Tercera mesa redonda: La Constitución europea. Un análisis global.

Moderador: don. José Miguel González Hernández, portavoz del Grupo Parlamentario de Coalición Canaria del Parlamento de Canarias.

Ponentes: don Carlos Carnero González, europarlamentario; don Gabriel Cisneros Laborda, diputado nacional.

El moderador (señor González Hernández): Buenas tardes.

Quizás sea un poco sorprendente que después de dos mesas redondas donde hemos profundizado sobre las reformas institucionales y sobre los temas económicos se plantea ahora como un análisis global. No sé si hubiera sido la secuencia razonable del tratamiento. Pero ese es el papel de esta mesa.

Todos sabemos que la Unión Europea ha entrado en el siglo XXI con muchas dudas, que tiene unas tareas históricas enormemente importantes como es intentar avanzar hacia el este de Europa, países que se han, en cierta manera, incorporado al pensamiento europeo tradicional, después de haberse liberado de unas presiones externas; que existe una clara incapacidad para actuación en política exterior. La guerra de Yugoslavia nos lo puso de manifiesto.

Europa no supo qué hacer, ni pudo hacer y llegó tarde. Que, por ejemplo, existe el debate que aquí se ha hablado hoy entre el papel que el ciudadano juega dentro del Estado o juega directamente dentro de Europa, temas que evidentemente yo diría que está en el fondo de todo y lo más trascendente de todo. Que, aunque al principio todos, hoy se ha hablado de los famosos pilares y de cómo alguno de los pilares la propia Constitución ya los deshace, pero que evidentemente ahí había un marco de acción de la propia Unión y una unión entre los Estados que no estaba muy clarificado y que había que establecer límites. Cuando se empezó a intentar desarrollar precisamente el tema de la política exterior y sobre todo de la política de seguridad, ese tema se confundió y todo eso llevó a una cierta necesidad de que era necesario de alguna manera avanzar hacia una Europa nueva.

Creo que fue Fischler el primero que en su famoso discurso en Berlín cuando empezó a decir que había que pasar a una Europa federal suave, no decía exactamente lo que era, pero que había que buscar mayor integración de los Estados pero tenían quizás unos por delante otros por detrás. Chirac tenía otra alternativa. Al final también la intervención de los ingleses, siempre es una intervención diferente, donde... -yo siempre he pensado que los ingleses están en Europa porque no tienen más remedio, no deja de ser una opinión personal-; pero que obviamente pues claro siempre que se trataba estos temas ellos juegan según tienen que jugar pero defendiendo sus intereses insulares y nacionales. ¿Cuáles eran los objetivos? Fue, como ustedes saben, en Niza fue cuando se hizo la llamada declaración sobre el futuro de la Unión. Suena a un tema bastante rimbombante, pero ahí se establecían tres cuestiones. Cómo se establece y cómo se controla una delimitación de las competencias entre la Unión Europea y los Estados, con el principio de subsidiariedad debajo, ese principio que los canarios queremos desarrollar más. Cuáles son esos derechos fundamentales -ahí se ha avanzado mucho-, cómo se simplificarán los tratados, hoy en la ponencia anterior hemos visto que la simplificación de los tratados quizás ha sido simplemente ponerlos uno detrás de otro. Y luego el papel de los parlamentos europeos.

Y yo me pregunto, y con eso voy a presentar a los miembros de la ponencia, hasta qué punto el documento que estamos tratando ha logrado esos principios, es decir, ¿dónde se ha avanzado con esos objetivos que se habían señalado?, ¿realmente se ha avanzado?, ¿simplemente se ha conseguido yuxtaponer una serie de normas anteriores?, ¿se ha avanzado en una nueva manera de entender Europa, una manera de funcionar? Esta mañana tuvimos una extraordinaria intervención del señor Gil-Robles, que nos explicó muy bien la evolución de la reforma institucional. Y en la ponencia anterior se trató, pues, todo lo que se refiere a los aspectos económicos de la Constitución de Europa. Pero, claro, quedan muchos temas.

Yo quizás no haría falta presentarlo, pero voy a hacer una presentación muy breve, del señor don Gabriel Cisneros, que, como ustedes saben, fue diputado nacional en la primera legislatura, por supuesto licenciado en Derecho, en Ciencias Políticas, Económicas, funcionario público, ponente constitucional, secretario general del Grupo Parlamentario Popular, presidente de la Comisión Constitucional y miembro de la comisión redactora del proyecto de declaración de derechos humanos en la Unión Europea. Don Carlos Carnero, que es diputado socialista en el Parlamento Europeo, miembro de Asuntos Constitucionales, suplente de la Comisión de Asuntos Exteriores y Derechos Humanos, y de Seguridad y Política de Defensa, ha sido miembro de la delegación de la Comisión parlamentaria mixta Unión Europea y Turquía -por cierto, el tema de Turquía surgió antes con una opinión relativamente pesimista sobre su posible integración a corto plazo- y miembro de la delegación en la comisión parlamentaria mixta.

A ellos les queda la difícil tarea de exponer la Constitución europea, su análisis global, teniendo por delante que hemos desarrollado aquí, en dos ponencias anteriores, dos aspectos francamente importantes, como puede ser el cómo se ha hecho la reforma constitucional y de qué forma o en qué manera los aspectos económicos han sido recogidos en el texto de la Constitución. Está pendiente de cuál será su futuro. Le daría la palabra al señor Cisneros.

El ponente (señor Cisneros Laborda): Muy bien. Buenos días.

Yo quiero expresar mi reconocimiento y mi gratitud al Parlamento canario por tener la muy feliz iniciativa de convocar estas jornadas en las que mi compañero Carlos Carnero y yo lo que sí estamos en condiciones es quizás de deparar una perspectiva que sólo los dos hemos podido disfrutarla, que es el haber sido miembros de la convención redactora del proyecto de tratado constitucional.

Yo tuve, la primera observación que se me ocurre plantear ante ustedes, yo tuve la fortuna de participar también en la convención redactora de la Carta de derechos fundamentales de la Unión Europea. Es verdad que fueron experiencias muy distintas. La convención de la carta fue una convención pacífica, fue una convención sosegada, en el que predominaron los aspectos técnicos, teníamos como siempre, como apuntaba nuestro moderador, la tremenda resistencia británica; es decir, el temor, por otra parte bien comprensible, históricamente legítimo, por parte de los británicos de ver su sistema, su ordenamiento jurídico, contaminado por unas prácticas continentales a las que son tan ajenos.

Pero en todo caso, quiero decirles que el trabajo, tal y como yo lo recuerdo, de la convención redactora de la Carta de derechos fundamentales fue un trabajo de signo predominantemente académico, en el que, digamos, el debate político aparecía muy en el trasfondo, pero no en absoluto como en esta convención redactora del que ha sido, que fue, casi desde el principio, pero más a medida que se avanzaba en el trabajo, descarnadamente política. La Convención es una rara avis, es decir, que tenía en parte algunos elementos parlamentarios, otros de comisión de notables o de expertos e incluso algunos rasgos ya de Conferencia Intergubernamental anticipada o prematura, en razón de la participación de los representantes de los gobiernos de los países miembros y de los candidatos.

Yo debo decir que ya hay un primer logro, un primer progreso - estoy seguro que Carlos compartirá esta apreciación-, que en el futuro, en lo sucesivo, va a ser muy difícil plantear ninguna suerte de reforma profunda del ordenamiento europeo sin recurrir a la metodología de la Convención. Es decir, hemos salido del ámbito tradicional, hermético, de la dimensión estrictamente intergubernamental, de la dimensión diplomática tradicional del tratado para pasar a otro procedimiento que indudablemente todos tenemos que convenir que es más transparente y más participativo, sin que eso nos haga llegar a la conclusión, que sería entiendo que muy desfiguradora, de olvidar que en todo caso se trata de un tratado, de un tratado de naturaleza, vocación y fisonomía constitucionales, pero de un tratado, no propiamente de una constitución, tal y como entendemos la doctrina de las constituciones nacionales, sencillamente porque no es posible reconocer o identificar quién sería el dueño, el titular, el sujeto de esa voluntad constituyente, porque todavía tenemos que reconocer o confesar que estamos muy lejos de la existencia de un demos europeo, existen los demoi europeos, pero nuestras opiniones públicas todavía tienen elementos de singularidad o elementos de divergencia que hacen que se remonten... ¡vamos!, que tengamos que referir al tiempo, a un futuro más o menos incierto, esa eventualidad, esa posibilidad del nacimiento de la emergencia de un auténtico demos europeo.

Pero ese procedimiento de transparencia ha tenido sin duda otra ventaja -yo digo que si llega a buen puerto, y tengo la convicción de que va a llegar a buen puerto-: la Constitución europea emergente de ese tratado constitucional va a ser el primer texto hijo de Internet. Es decir, el papel que Internet ha tenido en el desarrollo de los trabajos de la Convención ha sido extraordinariamente relevante, o sea, absolutamente todo, todo el trabajo, toda la documentación, todas las discusiones en los distintos ámbitos, está colgado en la red, y ustedes pueden acceder a ella y se pudo acceder a ella en el momento mismo. Nadie, ni el señor Carnero ni yo, podemos permitirnos el lujo de colocarnos medallas diciendo que nuestras participaciones han sido más o menos determinantes o decisivas, porque tenemos el riesgo de ser desmentidos por cualquiera de ustedes que hayan tenido la curiosidad de asomarse...

El ponente (señor Carnero González): O afirmados.

El ponente (señor Cisneros Laborda): Afirmados o corroborados.

Sin embargo, yo también debo decir que para mí la historia de la construcción europea es antes que nada -y utilizando una expresión que últimamente se ha referido copiosamente a la propia Constitución española- la historia de un éxito. Yo no creo que Europa, la Unión Europea, estuviera en trance de sufrir una crisis existencial hace dos años. Sencillamente lo que creo es que tenía que afrontar un reto de unas magnitudes absolutamente inéditas, absolutamente desconocidas, en el proceso de construcción, como es la ampliación nada menos que a 10 nuevos países miembros, a noventa y tantos millones de europeos nuevos, ochenta y tantos millones de europeos nuevos, con países venidos en su mayor parte, salvo las dos microislas mediterráneas, pues venidos del espanto de largas décadas de sometimiento a regímenes totalitarios, muy lejanos de las pautas y de la cultura vigente en el espacio de la democracia occidental, del espacio occidental de Europa, al menos por muchos años, y además -y esto es mucho más importante- con un nivel de renta que no llega apenas al 40% de la renta media europea -si no recuerdo mal, si Carlos no me rectifica-.

Desde luego, ese desafío sí que es un emplazamiento para la capacidad de solidaridad, para que la Unión Europea dé respuesta a ese tremendo desafío, porque hasta ahora, como saben ustedes, las ampliaciones más nutridas, más numerosas fueron las de tres miembros, y fueron tres miembros, salvo en el caso, eventualmente, salvo en el caso de los dos países de la Península Ibérica y de Grecia, pues eran de países prósperos, de países ricos, que estaban ya en los mismos niveles de renta que los países fundadores y que los países que los acogían.

No fue así el caso ibérico y el caso griego, pero en todo caso también estábamos en unos términos de proximidad que hacían posible y habilitaban el pensar que en virtud precisamente de las fuertes transferencias recibidas se iba a producir, como de hecho se ha producido, un notable despegue y una aproximación, una reducción de la divergencia. Experiencia que en este momento, pues, todavía está rodeada de zozobra y de incertidumbre respecto a lo que pueda ocurrir en razón de la incorporación en la próxima primavera de los diez nuevos países miembros.

De suerte que lo que yo creo es que no se trataba tanto de rectificar o de revisar sustancialmente lo que había sido la historia y el devenir de la Unión como de acomodarla para una realidad nueva. Es decir, no estaríamos hablando, sin ampliación con toda seguridad creo que no estaríamos hablando del tratado de constitución, del tratado constitucional de la Unión Europea. Lo que es evidente es que las reglas, los principios, las formas de juego, los mecanismos de decisión de una Europa a 15 ya no podían ser válidos para una Europa de 25 y esta interpelación, este reto, es el que obliga a la cumbre de Niza a considerar, primero, adoptar una serie de medidas con carácter más o menos provisional, para arreglar los problemas institucionales derivados de la ampliación y después a convocar la Convención, con un objeto, en Niza, francamente limitado, francamente restringido, con cuatro grandes cuestiones, con cuatro preguntas, que es verdad, que es verdad, que en Laeken, en las sesenta y tantas o setenta preguntas de Laeken, de algún modo se desfigura la humildad del mandato de Niza y se le da ya, digamos, un vuelo, un vuelo constituyente.

Hago hincapié en esta referencia, porque uno de los problemas que se suscitó en el fracaso de la cumbre, y que probablemente se replanteará de nuevo, es si se produjo o no se produjo una extralimitación del mandato en los términos de la Convención al ocuparnos de materias que no estaban, desde luego, en la agenda de Niza.

Bien es cierto que el presidente de la Convención, el señor Giscard d'Estaing, desde el principio, no sin un puntico de demagogia, pues, yo diría que se dedicó a estimular, a alentar, la ambición constituyente de los convencionales. Las constantes referencias a Filadelfia -que realmente las analogías mucho hay que forzarlas para encontrar un punto de encuentro- y en general en la actitud respecto a la deleznabilidad, digamos, de los acuerdos de Niza, pues, estimularon ese perfil un poco asambleario que pudo tomar en algún momento la Convención. Que además, incluso, hubo cuestiones de procedimiento en las que no nos atuvimos a los acuerdos de Niza y Laeken; es decir, por ejemplo, no estaba nada claro que los representantes de los países candidatos pudieran participar en términos plenos de igualdad, como con los países miembros, como con los representantes de los países, como acabó ocurriendo. Incluso también el papel entre convencionales titulares y suplentes, que intentó perfilarse con mucho rigor, de suerte que en principio los miembros suplentes de la Convención solo pudieran intervenir o actuar en ausencia fehacientemente comprobada de los titulares. Bueno, todas estas previsiones se difuminaron absolutamente, de manera que la Convención empezó a trabajar con el doble del número de miembros de los que inicialmente tenía atribuidos.

Yo no quiero que de estas reflexiones se siga por parte de ustedes una visión pesimista o negativa por mi parte de los frutos de nuestro trabajo; antes al contrario, yo tengo el más alto concepto del trabajo de la Convención, no sin esa pretensión de globalidad que nos decía nuestro moderador, pero francamente yo creo que el saldo, el saldo de la Convención fue una excelente tarea, que ha cuajado en frutos muy copiosos. Y por vía puramente ejemplificativa, sin pretender ser exhaustivo, a mí se me ocurre la incorporación del tratado con carácter normativo de la Carta de derechos fundamentales de la Unión.

Yo como redactor de la carta no puedo ocultarles la profunda decepción que me produjo cuando en Biarritz supimos que se iba a producir una solemne declaración institucional, que era una nueva fuente, en la terrible jerga de la selva de las fuentes normativas en el Derecho comunitario, esto de asumir por declaración institucional no se sabía muy bien lo que era, pero lo cierto es que se perdió el objetivo de conseguir que la Carta se integrase con carácter normativo, con auténtica naturaleza normativa.

No ha dejado de tener importancia, incluso en estos años, porque ha habido varios tribunales constitucionales, entre otros el nuestro, que ya han utilizado como elemento de autoridad prescripciones de la Carta de Derechos Fundamentales, pero, en fin, esa era una pequeña espina que desde el año 2000 estaba clavada y desde luego la resistencia británica, volvimos a topar con ella pero en una actitud más flexible, más contemporizadora. Han reclamado que una serie de declaraciones complementarias de valor interpretativo que se adoptaron en la propia Convención redactora de la Carta queden incorporadas también, porque son unas precisiones limitativas del alcance con el que el Reino Unido se incorporaría al tratado en esta materia.

Es fantástico, es fantástico el progreso en el espacio de seguridad y justicia. Realmente cabe hablar, cabrá hablar, cuando el tratado llegue a buen puerto, de un auténtico espacio policial y judicial, pero dicho en los términos más positivos de un verdadero espacio de libertad común, con potenciaciones de instituciones como Europol o Euroius, con la orden de detención y entrega, con la incoación, solo en términos de incoación, es decir, no se decreta el nacimiento de una fiscalía general europea sino que se abre la eventualidad o la posibilidad de su creación.

Hay una simplificación de fuentes de Derecho comunitario, que estaba haciendo más falta que el comer. Me imagino que lógicamente en este público habrá interesados, en el Derecho comunitario habrá profesionales que habrán tenido que moverse en el mismo y hay que moverse como en una jungla, realmente con el machete por delante para intentar saber qué es cada una de las fuentes, cuál era la naturaleza y el alcance de cada una de las normas, porque cada vez que se adoptaba una decisión, el ejemplo de la declaración institucional es bien relevante al respecto, pues se creaba una nueva fuente del Derecho.

La adopción de la codecisión como procedimiento legislativo común es otro gran salto adelante, se duplica exactamente el número de materias que se adoptan en virtud del procedimiento de codecisión.

Frente al debate de quién ha ganado o de quién ha perdido, me refiero del esquema institucional, en los trabajos de la Convención, sin duda la gran institución emergente es el Parlamento Europeo. Tengo que reconocerlo desde mi condición de parlamentario nacional, a pesar de alguna reserva que pueda tener todavía sobre ésa, pero es evidente que no lo han sido ni el Consejo ni la Comisión.

El paso de la unanimidad a la mayoría en la toma de decisiones -hay casi medio centenar de materias-, la fusión de los tres pilares, que es muy sustantiva, como apuntaba el moderador, bien entendido que es obvio que en razón de la naturaleza de las cosas y del estadio de evolución histórica el retraso de las políticas de defensa y de seguridad es manifiesto, como, por otra parte, los acontecimientos se han encargado de demostrar. Esa clarificación competencial, que se reclamaba desde Niza y que se ha producido; la articulación de un procedimiento de participación de los parlamentos nacionales en la toma de decisiones relevantes, justamente en aras de ese principio de subsidiariedad, y que yo postulo que en el caso español se residencia en el Senado, en atención a la naturaleza, a la vocación territorial más que naturaleza propiamente, que a la Cámara Alta atribuye nuestra propia Constitución; la inequívoca definición conceptual del doble principio de legitimación, los Estados y los ciudadanos.

Francamente, sería muy lamentable que la querella institucional arruinase este elenco de enormes progresos en la vía de la mayor cohesión de la Unión.

Pero yo tengo que denunciar ante ustedes con toda claridad que el capítulo institucional fue materialmente secuestrado del debate de la Convención. En mi opinión Giscard, con una conducción maliciosa de la asamblea, demoró la discusión institucional, con interminables sesiones de audiencia de un problemático interés y con la composición de unos grupos de trabajo que fueron extraordinariamente gratificantes para quienes como Carlos y yo tuvimos la suerte de participar en ellos, porque tenían un excelente nivel académico, pero que también tenían un grado de abstracción que los alejaba de las necesidades concretas de la redacción articulada del proyecto.

Y en cambio, como Carlos tendrá que reconocer conmigo, la discusión institucional tuvo lugar en condiciones de auténtico agobio y de verdadera perentoriedad. Se pospuso deliberadamente a la Cumbre de Salónica y se solventó mediante la técnica del hecho consumado, aprovechando la ausencia de discusiones y de votaciones, para dar por establecido un consenso, en mi opinión y como luego se ha puesto de manifiesto, realmente inexistente.

Ya les he dicho que, conscientes quizás de la eventual extralimitación del mandato en el que se pudiera incurrir, Giscard se dedicó desde el primer momento a subrayar los perfiles pretendidamente soberanos de la asamblea. Yo tuve un pequeño incidente, vamos, una discusión de alguna viveza con él defendiendo por mi parte... Él sostenía que había que ignorar los términos de Niza y cuando yo los defendí me dijo: ¡cómo se puede constitucionalizar un trapicheo! Exactamente, me espetó en el curso de una discusión. Y claramente se intentó también crear en el seno de la Convención la convicción de que si la Convención alcanzaba acuerdos unánimes o cuasi unánimes los jefes de Estado y de Gobierno no se atreverían a rectificar.

Y éstas han sido, éstas fueron, muy abruptamente contadas, las vicisitudes del debate institucional.

Ustedes conocen perfectamente cuál fue la suerte corrida por el tratado de la Convención en la última cumbre. Yo me siento en la obligación de justificar y defender la posición de nuestro Gobierno. Creo que no debe ser calificada de antieuropea ni tampoco de hacer prevalecer unos intereses nacionales presuntamente contrapuestos a unos intereses europeos, que al parecer algunos creen que, según nota o cláusula del testamento de Adán, tienen que estar encarnados por el eje francoalemán, secundado por otros socios fundadores. Pero el análisis de los hechos y las cifras no avalan en absoluto esta interpretación, porque Niza, en Niza, Francia, invocando -ésa era la expresión- un legado histórico irrenunciable defendió a ultranza y logró la equiparación de votos con Alemania mantenida desde 1952, a despecho de los llamativos 23 millones de habitantes de diferencia que, tras la reunificación, separan a ambos Estados.

Yo francamente creo que tras la ventaja aparente de su simplicidad, es decir, la mitad más uno de los Estados, los tres quintos de la población, la fórmula Giscard enmascara, sin apenas sutileza, la institucionalización de una indeseable hegemonía francoalemana, como sería indeseable cualquier otra suerte de hegemonía, porque se elimina abruptamente la prima de sobrerrepresentación de los pequeños, sustituyéndola por unos criterios de proporcionalidad puros y duros que no se dan en ninguna Constitución de los Estados miembros, ni se admite ni se admitiría, y se ahuyentan, curiosamente, se ahuyentan los principios federalistas de la representación, porque si la población razonablemente es determinante en el número de escaños en el Parlamento Europeo, no tiene por qué reaparecer ese criterio demográfico prácticamente en los mismos términos a la hora de componer las mayorías cualificadas en el Consejo.

Desde luego en los Estados Unidos a nadie escandaliza que California o Texas tengan el mismo número de senadores que Vermont o Wyoming, pese a las abismales diferencias de población, porque estas diferencias de población ya se ven reflejadas en la Cámara de Representantes, como deben verse representadas en el caso europeo en el ámbito del Parlamento Europeo. Es decir, que si se quería senatorializar el Consejo, como algunos sostuvieron al principio, frente a una Cámara Baja representada por el Parlamento Europeo, querer convertir en un órgano también de esta naturaleza al propio Consejo, no se podía elegir el peor camino.

Es decir, que yo, sin llegar a la extremosidad -que también estaría muy lejana de la realidad- de un Estado un voto, quiero llevar ante ustedes mi creencia, la reflexión de que tampoco sería aceptable el principio puro y duro de proporcionalidad que se deriva de la Convención.

Además, hay argumentos también de carácter, si quieren, estrictamente procesal. No se pueden cambiar las reglas del juego a mitad del camino. Es decir, los nuevos miembros, con la única excepción de Polonia, todos, medianos y pequeños, dijeron sí a la adhesión conforme a las reglas de Niza. Fue el dato que ofrecieron a sus pueblos y, conforme a las reglas de Niza, votaron estos pueblos en sucesivas referendas, y no se puede ni se debe a muy escasos meses de la incorporación mutilar tan toscamente esas expectativas.

En consecuencia, yo creo que existen razones formales, como podría ser esa eventual extralimitación, y procesales, como es ese cambio súbito, inesperado y no consentido de las reglas para rechazar la propuesta Giscard. Pero aún son más contundentes los argumentos de fondo, porque el nuevo sistema convierte en casi mecánicas las mayorías cualificadas y las minorías de bloqueo. Tendríamos que desarrollar toda una teoría de cifras y números para acreditar esta afirmación, pero lo cierto es que se entorpece la composición de ejes variables, con grandes, medianos y pequeños, facilitada por la fórmula de Niza. Olvidémonos de eventuales alianzas mediterráneas, sin Francia, o proatlánticas, como en un excelente artículo que les recomiendo en la revista Política Exterior de hace dos números, era un joven analista carpintero del barrio que demostraba numéricamente estas afirmaciones. De manera que, si se impusiera el esquema institucional derivado de la Convención, la Comisión tendría que solicitar una suerte de informal plácet previo a Alemania para asegurarse la viabilidad de sus iniciativas.

Francia y Alemania, por otra parte, parecen querer convertir las cooperaciones reforzadas, que según Niza son un último recurso cuando no se hayan podido alcanzar los objetivos de dicho tratado por medio de los procedimientos pertinentes, según el artículo 43 del tratado de la Unión, en el procedimiento ordinario de la acción y el progreso europeo. Las diferentes velocidades, que se seguirían de la generalización de la cooperación reforzada, debilitarían la cohesión justamente cuando la entrada en aluvión de los nuevos socios, mucho más retrasados en términos de desarrollo y renta, como antes les decía, requeriría fortalecer los factores de cohesión y de solidaridad. No quiero pararme en el elemento relativamente divertido de que estas posiciones hayan sido encarnadas por dos países que acaban de dar muestras de su desprecio supino por el Pacto de estabilidad. De suerte que creo que quienes tuvieron en la última cumbre un incomodísimo papel de aguafiestas han sido quienes han defendido más eficaz y contundentemente el interés general europeo de ahora y del futuro.

Villepin tuvo una frase no muy feliz cuando dijo -y de momento va ganando- que “es mejor no tener una Constitución que tener un mal compromiso”. Pues bien, yo entiendo que justamente con buenos, malos y medianos compromisos se ha hecho Europa a lo largo del medio siglo; es decir, crisis como ésta se han vivido muchas veces. Es verdad que la Constitución europea, y de ahí ese barroquismo, esa jungla de las fuentes a las que me refería, pues no es la expresión de un plan racional, no es la expresión de la idea genial preconcebida de alguien que tiene un diseño arquitectónico, un diseño geométrico del futuro, sino, bueno, partiendo del huevo de Colón, de que poner en común las producciones de carbón y acero era el mecanismo más cierto, más seguro, más absolutamente determinante para impedir una nueva confrontación bélica entre Francia y Alemania. Y si de hecho, es decir, si vemos los textos, es verdad que hay que hacer un ejercicio de racionalización, un ejercicio constitucionalizador, pero que no ponga en peligro ninguno de los elementos del acervo y que, insisto, se reconozca en él la a veces torturada, torturada, barroquísima, muy compleja, realidad de la Unión.

Yo no quisiera, sin embargo, al término de mis palabras, de mi crítica muy acerba a la solución institucional de la Convención, se siguiera, en su ánimo, un juicio adverso global por mi parte hacia ella, porque, como he tenido ocasión de decirles, creo que los progresos son espectaculares, son espectaculares. Europa los está reclamando e, insisto, sería triste que la querella institucional remitiese a un futuro incierto o frustrase esta expectativa, que estamos acariciando con las yemas de los dedos.

Muchísimas gracias.

El moderador (señor González Hernández): Muchas gracias por la intervención.

Don Carlos Carnero tiene la palabra.

La idea sería que aproximadamente 25 minutos para poder -y lo hemos hecho en las anteriores comparecencias-, pues, dar paso al público para poder hacer comentarios y, en cierto modo, establecer un diálogo.

El ponente (señor Carnero González): A ver si lo conseguimos hacer en menos de 25 minutos.

En primer lugar, gracias al Parlamento de Canarias por la invitación y pedir disculpas por la inasistencia de quien estaba previsto en el programa. Yo no soy Pepe Borrell, como es evidente, pero sí soy su compañero y amigo Carlos Carnero. Con él he acabado de hablar hace un ratito y me ha pedido que les pidiera excusas, porque su agenda, muy ligada ya a la precampaña electoral, casi campaña electoral, le ha impedido estar en esta tierra. A mí la verdad es que me encantó sustituirle, porque me obligó a venir antes, y alguien dirá, “¡pero, bueno, a este hombre es que le gusta madrugar, es casi ya un vicio!”. ¡No!, lo que pasa es que yo me siento un poco ligado a esta tierra porque, aunque soy madrileño de nacimiento, quisiera considerarme un poquito canario de adopción. 20 años casado con una chicharrera y, particularmente, con una santacrucera de El Toscal, creo que me da derecho a pedir esa condición humildemente.

Decía Gabriel que estamos tocando con las yemas de los dedos una posibilidad. Gabriel, tenemos que conseguir entre todos que pase de las yemas a la palma de la mano, es decir, que se convierta en realidad lo que tú has definido y yo comparto como un éxito. La Convención europea fue un éxito, porque fue capaz, con un método absolutamente democrático, transparente y participativo y en una situación muy difícil como la división creada a partir de la guerra de Irak entre los gobiernos de la Unión, de aprobar un proyecto de Constitución europea por consenso.

Por consenso de muchas gentes: de representantes parlamentarios, de gobiernos, de instituciones nacionales y comunitarias, de países grandes y pequeños, más ricos y más pobres, del norte, del sur, de familias políticas diversas, muy diferenciadas e incluso enfrentadas. El éxito se ha culminado, porque la Convención ha sido capaz de presentar un proyecto de Constitución sin opciones, coherente, con sus lagunas y sus fallos, pero que significa un salto cualitativo fundamental en el proceso de construcción europea.

Ya no estamos hablando de los tratados internacionales que han regido el funcionamiento de la Unión hasta la fecha, estamos hablando de otra cosa, y un orador de la Mesa precedente se refería, desgranando miles de folios, a eso como -si no he entendido mal- un barullo. ¡No, no!, es un proyecto de Constitución pensado para la ciudadanía y para que la Unión pueda responder a los principales retos que tenemos por delante ya en este siglo XXI. ¿Cómo podríamos responder, por ejemplo, al reto de la ampliación con los tratados antiguos? ¿Cómo podríamos influir en la globalización para democratizarla y socializarla con los tratados en vigor? ¿Cómo podríamos dar nuestra palabra en la construcción de un nuevo orden internacional justo y democrático con los tratados en vigor? ¿Cómo podríamos, al fin y al cabo, dar soluciones a la gente en sus grandes problemas, que lo son en la vida cotidiana, con los tratados en vigor? Reconozcámoslo, el proceso de construcción europea ha sido un éxito y los tratados han sido cada uno de ellos un paso adelante, pero hoy son insuficientes, son insuficientes.

En un debate del Parlamento Europeo yo lo dije -y puedo repetirlo aquí aunque sea una palabra un poco castiza, que me van a permitir-: el Tratado de Niza fue un paso adelante respecto al de Ámsterdam, pero en comparación con lo que tendría que haber sido es un bodrio. Y no hablo de un solo capítulo del Tratado de Niza. No lo digo yo, lo han dicho los gobiernos y en este término. Nada más se aprobara el Tratado de Niza, son los propios gobiernos los que se autoconvocan a reformarlo, en otras palabras lo dan por enterrado en vida, porque es evidente que sus capítulos fundamentales no nos permiten afrontar, como decía antes, los asuntos que tenemos encima de la mesa, que son verdaderamente de órdago.

Además vamos a llevar a cabo una ampliación, es verdad, y la ampliación necesita una profundización. Por primera vez, si conseguimos que la Constitución salga adelante, esa profundización política se haría al mismo tiempo que la ampliación, porque si no hay profundización política al mismo tiempo que la ampliación, el debilitamiento del proyecto europeo en su conjunto será tan fuerte que la ampliación, deseable y apoyable, como hacemos todos, terminará empujando a la Unión a ser cada vez más y sobre todo una mera zona de libre cambio.

Y en eso perderá la gran mayoría de los ciudadanos europeos, desde luego los países menos desarrollados de la Unión y, por supuesto, las clases más débiles de cada una de las sociedades. Yo no tengo ninguna duda. Quien coja hoy por ejemplo un periódico como El País puede encontrar lo fundamental del proyecto de próximas perspectivas financieras que está elaborando la Comisión Europea.

Esta discusión constitucional tendrá mucho que ver también con ese debate sobre el futuro de las perspectivas financieras, que a su vez están ligadas directamente a la ampliación. En una casa se puede meter mucha más gente, pero si la casa tiene el mismo presupuesto se repartirá igual cantidad entre más y ese reparto terminará siendo desigual, y no solamente desigual sino que además acabará con un concepto unitario básico, que es el que ha permitido que el proceso de construcción europea sea un éxito.

Por eso la Convención cometió un pequeño delito, yo creo que un delito que no se puede penalizar con cárcel, quizás con una multa, pero una multa en positivo, no que pague el que ha cometido el delito sino que se le pague al que lo ha cometido. Es un nuevo concepto en Derecho, en Derecho Penal, porque la Convención se extralimitó de su mandato. Como ha dicho muy bien Gabriel, nos extralimitamos de nuestro mandato, Gabriel, tú y yo, yo y tú, los populares y los socialistas, porque conseguimos ir mucho más allá de lo que se nos pedía. Lo que se nos pedía, primero, era que solucionáramos cuatro cosas; después que reflexionáramos sobre 65 interrogantes, y tuvimos la osadía de hacer un proyecto de Constitución coherente, sin opciones. ¡Ahí es nada! Por eso, con cierta pedantería que reconozco, cuando alguien dice “pero cómo le denominamos a usted, convencional o convencionado”, yo me atrevo a decir ni una cosa ni otra, llámenme “constituyente”, añádanle “europeo”. Es pedantería porque aquí tenemos a un auténtico constituyente y una auténtica constitución. ¿Pero es que la Constitución europea que ha hecho la Convención no lo es o no pretende serlo? ¡Claro!, la diferencia entre la Constitución y los tratados es esencial, porque la Constitución parte de una legitimidad más amplia que los tratados y establece un sistema de gobierno más democrático que el de los tratados.

Yo me atrevo a avanzar estas primeras reflexiones. En realidad yo creo que el proyecto de Constitución europea retoma el impulso del Tratado de Maastricht, que nos ha llevado a la moneda única, que llevamos en mayor o menor cantidad en nuestros bolsillos. Fue un impulso impresionante, y hay quien pensaba entonces -por ejemplo el presidente de la Comisión Europea en la época, y lo dijo y lo escribió- que la moneda única arrastraría necesariamente a la unión política. No le faltaba razón, porque la existencia de la moneda única, junto con la ampliación y los retos que tenemos por delante, permitió la convocatoria de la Convención, que ésta se extralimitara y que hoy hablemos de un proyecto de Constitución.

Pero, claro, ¿tenemos un proyecto de Constitución porque tenemos la ampliación por delante? Sí, pero no solo. Yo me sumo a la respuesta que daba el presidente Prodi en la entrevista de principios de año al diario italiano La República -muchas veces discrepo del presidente Prodi, pero en esto estoy de acuerdo con él­-: “con o sin ampliación necesitábamos una Constitución”. La Europa de los 15 ya demandaba esta Constitución, porque con el Tratado de Niza no podíamos seguir solucionando los asuntos que se nos planteaban. Eso es, creo, cierto y motivo que puede ser de convergencia.

El proyecto de Constitución que ha hecho la Convención no es ni el mejor del mundo ni está llamado a durar mil años sino al contrario: como cualquier constitución está llamado a ser mejorado y a ser desarrollado. Pero, por favor, primero a ser adoptado, a que pueda pasar la prueba de la práctica, a que pueda pasar la prueba de la práctica. Porque frente al éxito de la Convención nos hemos encontrado con el fracaso de la Cumbre de Bruselas.

Y yo he leído algunas veces titulares de periódicos que me enervan, que me cabrean -si puedo hablar otra vez en términos castizos, que todo el mundo entiende-, porque dicen “el fracaso de la Constitución europea”. ¡No señor! El último titular así lo leí cuando subí estas Navidades a pasar una noche con mi esposa al parador de Las Cañadas del Teide, que me pareció un momento muy tranquilizador si no me hubiera llegado ese titular al mismo tiempo. Porque me decía mi señora: “pero, bueno, por qué te cabreas así, si estamos prácticamente a fin de año, tranquilízate, que ya habrá tiempo para que te enfades”.

Es que decir fracaso de la Constitución europea es golpear directamente, precisamente, en donde algunos, que han contribuido al fracaso de la Conferencia Intergubernamental hasta la fecha, o sea, la Cumbre de Bruselas, quieren dar, quieren dar. Porque yo en ese sentido coincido: entre todos la mataron y ella sola se murió, no; entre muchos han intentado matarla y no se ha muerto. Unos de manera activa y declarada y otros a la chita callando, como podríamos poner de manifiesto con ejemplos muy claros.

Además, es que estamos hablando en términos que la gente entiende y esto es quizás lo primero bueno que hemos hecho en la Convención. Salgan ustedes a la calle Castillo y pregúntenle a una ciudadana o a un ciudadano que les defina negro sobre blanco en un papel qué es el Tratado de la Unión Europea. El resultado seguramente sería desolador. Pregúntenle ustedes a esa misma persona que negro sobre blanco escriba lo que entiende por constitución. Sería menos desolador, habría muchas personas que quizás no sabrían expresarlo con las palabras exactas, pero la gran mayoría sabe en su fuero interno, en un sentido común graciano, si se me permite, lo que es la Constitución, porque entre otras cosas acabamos de celebrar el 25 aniversario de la nuestra. Una norma fácil, que organiza la convivencia de manera democrática, para garantizar derechos y alcanzar objetivos, y que además procede de una legitimidad transparente.

Eso es, por lo tanto, lo primero bueno que ha hecho la Convención, dar forma de constitución a lo que hoy son tratados internacionales. Y lo segundo bueno, darle una doble legitimidad a la Unión, la que procede de los Estados miembros y la que procede de los ciudadanos, artículo primero. Ya no tendremos que ir a discutir en términos de tratados internacionales, habremos dado un paso en la orientación federal de la Unión que a países como el nuestro, creo yo, les conviene y les conviene mucho.

Además la Constitución establece valores, objetivos, que informan toda su actuación futura de un perfil tan progresista como es difícil encontrar en las constituciones nacionales de cualquier Estado miembro. El pleno empleo, la erradicación de la pobreza, la justicia social, la inclusión social son valores que hemos escrito en la Constitución y que lógicamente preceden a algo que ha dicho Gabriel, de lo que él fue autor y de los mejores, la Carta de derechos fundamentales, esta vez sí con carácter jurídicamente vinculante. Porque fue una pequeña tomadura de pelo política que a la Convención, que hizo la Carta de derechos fundamentales, a la gente que la apoyó, se le dijera entonces -como Gabriel ha recordado- que se la proclamaba, pero que no se le daba carácter jurídicamente vinculante. Pero ¿a dónde podemos llegar?, ¿así se genera confianza en la opinión pública? No, se genera, como ha hecho la Convención, dando un carácter vinculante a esa Carta.

La Convención, por otra parte, ha ampliado, organizándolas de manera flexible, las competencias de la Unión y particularmente en campos como el espacio de libertad, seguridad, justicia o la defensa. Y estando en España y estando en Canarias, me parece muy importante subrayar que el principio, el objetivo y la política de cohesión económica y social, y se añade territorial, se ha escrito a fuego en la Constitución europea, en unos momentos en los que nos vamos a tener que lidiar toros muy grandes y mal encarados, decía antes, con respecto a las perspectivas financieras. Y máxime cuando en esta Constitución, el Estatuto de las regiones ultraperiféricas también se ha incluido y, por lo tanto, se ha blindado de cara al futuro. Cosa que es trabajo de todos, trabajo de todos los españoles que hemos estado en esa Convención.

La Constitución pretende acabar con el déficit democrático que tenemos y establece una suerte de división de poderes. Ya sabemos que la Unión no es un Estado ni una organización internacional y, por lo tanto, la división de poderes no puede ser como la que tenemos aquí o en Italia -el país de nuestro colega Di Lello-, pero sí una división de poderes, en la que el ejecutivo, el legislativo y el judicial estén más o menos diferenciados.

Y en este caso estableciendo un legislativo bicameral, en el que, si se me permite la comparación abusiva, el Senado territorializado sería el Consejo y el Congreso de los Diputados sería el Parlamento Europeo. ¿Por qué?, porque el procedimiento de codecisión para adoptar actos legislativos, que por cierto se simplifican de una manera extraordinaria, se amplía enormemente en el abanico de campos a los que se aplicará, puedo citar por ejemplo la PAC, o también las políticas estructurales y de cohesión, o el espacio de libertad, seguridad y justicia, y también el uso de la mayoría cualificada para tomar decisiones. Que esto es muy importante, porque la unanimidad es la inacción, y la mayoría cualificada, se use o no en el Consejo, es un aliciente para existir.

Por otra parte, se crean figuras institucionales que me parecen fundamentales. El presidente estable del Consejo Europeo es una de ellas. Si la hubiéramos tenido, quizás nos hubiéramos ahorrado el espectáculo que durante seis meses nos ha dado el señor Berlusconi, sin perdón, sin perdón, al frente del Consejo Europeo, incapaz de llevar a buen puerto la Conferencia Intergubernamental, y diciendo más de una, dos y tres cosas, que yo calificaría, para ser moderado, de osadas.

También se crea la figura del ministro de Asuntos Exteriores de la Unión, que ya existe de facto, porque quien ejerce de Alto Representante tiene una capacidad tan fuerte que quiere serlo, aunque no tenga las competencias constitucionales para ejercer de tal. ¿Se imaginan ustedes, por ejemplo, que una Unión Europea con personalidad jurídica propia, como la que le atribuye la Constitución a la Unión, con una política exterior extendida como la del texto constitucional y un ministro de Asuntos Exteriores hubiera estado en funciones en el momento de la crisis previa a la guerra de Irak? ¿Hubiera sido capaz la Unión de actuar de otra manera? ¿Hubiera evitado su división? ¿Hubiera evitado la guerra? Yo quiero pensar que sí.

Incluso el presidente de la Comisión Europea gana en legitimidad de manera impresionante, porque será nombrado más o menos como ahora, pero teniendo en cuenta los resultados que se produzcan en las elecciones al Parlamento Europeo, lo que le fortalece respecto a los gobiernos. Esos gobiernos que muchas veces han robado no soberanía a sus países sino a sus parlamentos nacionales, que cedían poderes a Bruselas sin que allí los recuperara otro parlamento, en este caso el Parlamento Europeo.

Hay más cosas en la Constitución, por ejemplo la iniciativa legislativa popular europea, que permitirá a un millón de personas presentar, si proceden de un número significativo de países miembros, iniciativas impulsando a que la Comisión actúe. O una interpretación de los principios de subsidiariedad, proporcionalidad, suficiencia absolutamente positivos. Incluso la Convención, esa Convención un poco delincuente, un poco traviesa que nos ha salido, se inscribe en la Constitución como mecanismo para la futura reforma constitucional.

Obviamente -voy terminando-, esta Constitución tiene déficit, yo quiero citar cuatro. Primero, el gobierno económico y social y del empleo, nos hemos quedado muy cortos. ¿Puede funcionar la unión monetaria a largo plazo sin gobierno económico, social y del empleo, sin armonización fiscal, sin Europa social, sin coordinación presupuestaria, sin presupuesto suficiente? Difícil: que se lo pregunten a los trabajadores de Samsung, que ven cómo sus puestos de trabajo desaparecerán por una deslocalización, que se va a Eslovaquia, porque cuando desaparece la capacidad de competir con devaluaciones monetarias, los gobiernos tienden a competir fiscalmente o en condiciones laborales, sociales y salariales, y eso lo paga la gente más débil, la clase trabajadora de los países miembros, y también la de los países que vienen, donde la situación es tremenda en esa dirección.

En segundo lugar, la mayoría cualificada del procedimiento de codecisión todavía tiene zonas oscuras, en las que no se va a aplicar.

Y finalmente, la revisión de la Constitución queda a unanimidad.

Yo quiero hacer una crítica al Gobierno español. La siguiente, que ha transmitido un mensaje sobre la Constitución unívoco, este: la Constitución le roba peso institucional a España; y se ha olvidado de transmitir otro mensaje al mismo tiempo: a pesar de eso es una buena Constitución, y como es una buena Constitución vamos a trabajar para negociar, con aliados, una solución al tema del peso en el Consejo para nuestro país, sin hacer fracasar la Conferencia Intergubernamental. Lamentablemente, yo creo que el mensaje del Gobierno ha sido unívoco, decía antes; y además unívoco a pesar de contar con el apoyo del principal partido de la Oposición, que probablemente haya sido nuestro Gobierno uno de los que haya tenido un apoyo más constante, más leal, no un cheque en blanco, por supuesto, del partido que yo represento, del Partido Socialista, el primer partido de la Oposición.

¿Qué va a pasar ahora, presidente? Claro, aquí hay que pensar qué va a pasar. ¿Vamos a tener Constitución europea en el 2004? La tenemos que tener, entre otras cosas porque yo he hecho la promesa de que no me corto el pelo hasta que no la haya y no estoy dispuesto a que mi suegra, que me lo ha vuelto a repetir esta mañana, me diga, “mira, Carlitos, ya está bien, ya está bien”. Pero hablando en serio, tenemos posibilidades de tenerla. La Conferencia Intergubernamental debe retomar rápidamente sus trabajos, en un nuevo ambiente constructivo, de debate, transparente, buscando soluciones. El propio Gabriel, en una contribución presentada a la Convención europea, concretamente en el documento 757/03, adelantaba soluciones. Por ejemplo, sobre los umbrales de la doble mayoría y que vaya en un paquete global con la recuperación de escaños para nuestro país, que indebidamente se perdieron en el Tratado de Niza, porque eso cuenta mucho en un país con 17 comunidades autónomas y 2 ciudades autónomas. Y que además eso esté ligado a otras cosas que tengan que ver, por ejemplo, con discusiones posteriores, como las perspectivas financieras.

Tiene que haber Constitución, porque el peligro no es que si la dejamos caer vaya a haber una Europa de dos velocidades. Si las cooperaciones reforzadas y la cooperación estructural ya permiten Europa a varias velocidades, el euro lo es. El problema es otro: si no hay Constitución habrá países tentados, de fuera, extramuros de la norma constitucional, aunque se llame tratado, a hacer de su capa un sayo, y eso significaría hacer explotar la unión política, impedir en el futuro un gobierno económico, social y del empleo, ser incapaces de constituirnos en un poder relevante en el plano internacional -y aquí quiero ser claro y duro-, el achatarramiento a medio plazo de políticas que para un país como el nuestro son fundamentales, porque, si cada uno hace de su capa un sayo, y no voy a decir nombres, ¿quién va a reclamar a esos contribuyentes netos el mantenimiento de sus aportaciones imprescindibles para políticas como la de cohesión cuando ya han intentado en la Agenda 2000, por ejemplo, que se renacionalizara una buena parte de la PAC, es decir, las ayudas estructurales de esa política; o cuando acaban de firmar una carta inaceptable, que es la llamada la Carta de los seis avaros, como el otro día nos decía el presidente Gil-Robles en la Comisión de Asuntos Constitucionales en alguna intervención, diciendo que de presupuesto comunitario más allá del 1%, nada, y que miremos sobre todo para el Este? ¿Pero es que las comunidades autónomas españolas, que, por efecto estadístico, se van a convertir en ricas, no siguen necesitando de que, al menos el 45% del presupuesto comunitario, sea para acciones estructurales, se privilegie las regiones menos desarrolladas y, además, aquellas que salgan del Objetivo 1 por efecto estadístico no tengan garantizado un nuevo estatus de permanencia en las ayudas estructurales? Por eso es tan importante que esta Constitución salga, por eso es fundamental que lo hagamos este año, y además que la gente pueda votar.

Creo que no vamos a llegar a tiempo -con esto termino- de algo tan bonito como hubiera sido que el 1 de mayo ingresaran 10 países, el 9 de mayo se firmara la primera Constitución y el 13 de junio votáramos los españoles junto a las elecciones europeas esa primera Carta Magna europea. Bueno, da igual, si no llegamos a tiempo, podemos hacerlo más tarde, pero que votemos una Constitución y convenzamos a la gente de nuestro país de que a España no le va a ir tan mal con esta Constitución. Lo que pasa es que quien fíe a las matemáticas el peso de su país en la Unión Europea se olvida de lo fundamental y es que los números aislados -y eso nos lo enseñaron en Primaria- no sirven de nada; los números sirven para multiplicar, restar, sumar o dividir y hay que tener capacidad para poner el simbolito entre los números, creo que me explico.

Muchísimas gracias (Aplausos).

El moderador (señor González Hernández): Bueno, yo tengo que agradecer a los dos ponentes sus exposiciones, quizás haya algún punto donde haya cierta diferencia de opinión, pero yo creo que ante el debate que espero que se produzca por la intervención del público ya habrá cuestión de matizar e incluso de disentir, que puede que le dé cierta, un poco de especia o picante al tema.

¿Quién quiere hacer una pregunta o alguna aclaración o algo al respecto de lo que aquí se ha expuesto? (Pausa.) Si veo que no hay absolutamente nadie lo que haré es intentar que los señores ponentes intenten, en lo que están de acuerdo, no decir que están de acuerdo sino en lo que están en desacuerdo, que puede ser lo más interesante. De todas formas, ¿no hay a nadie absolutamente nada que no le haya creado ciertas inquietudes o problemas o dificultades? Yo sé que efectivamente estamos bordeados por un límite temporal que es la hora del almuerzo, pero aún así, estaba previsto a las dos, tenemos veintitantos minutos.

Si no hay ninguna pregunta yo ya... don Javier Cisneros que tiene la oportunidad..., sí, no, pero nosotros usamos... o sí, tres menos veinte, tiene razón, no, no, sí es verdad estamos pasados de plazo, soy yo el que estoy fuera de hora.

De todas maneras, aquí podemos hacer dos opciones darle una opción a una intervención porque siempre es cuestión de que las opiniones que se manifiestan una tras de otra pues pueden disentir y luego después cerramos, cerramos con el deseo de todos de irse a almorzar, que también es una necesidad no constitucional pero vital.

El ponente (señor Cisneros Laborda): Bien, yo creo que todos ustedes habrán podido perfectamente, hemos puesto de manifiesto no solo el ancho y amplio campo de coincidencias en la percepción de nuestro trabajo, del proyecto del tratado constitucional entre Carlos Carnero y yo sino también la existencia de diferencias significativas, y curiosamente yo creo que las diferencias más significativas no derivan de contraposiciones ideológicas sino de contraposiciones institucionales. Es decir, por supuesto yo no compartiría la perspectiva crítica que él ha hecho respecto de la ausencia en el tratado, en el proyecto de algunas materias en temas presupuestarios fiscales, etcétera, que fue, digamos, una bandera distintiva de la izquierda en los trabajos de la Convención y que no consiguieron incorporarla, eso está en la naturaleza de las cosas.

Pero yo, cuando hablo de las diferencias institucionales, creo que derivan de la condición de parlamentario europeo de Carlos y de parlamentario nacional de la mía, así de sencillo, ¿no? Yo he seguido con mucha atención su intervención muy brillante y sin embargo creo recordar, creo retener de ella algún elemento de contradicción. Es decir, Carlos nos ha dicho -y estoy absolutamente de acuerdo con él-: la Unión Europea ni es un Estado ni es una organización internacional; evidentemente, es mucho más que una organización internacional a estas alturas ya.

Es decir, nada tiene que ver con la organización de Naciones Unidas, por poner un arquetipo de organización internacional, pero es mucho menos que un Estado, es mucho menos que un Estado, es mucho menos que un Estado y él ha afirmado, porque está en el artículo primero y todos compartimos esa construcción conceptual, el elemento de doble legitimación, el elemento ciudadanos y el elemento Estados. Y, sin embargo, después, por ejemplo, cuando echa de menos o cuando denuncia que sigue haciendo falta la unanimidad para una eventual revisión constitucional o algunas otras consideraciones pues se ve claramente que él, desde su condición de parlamentario europeo, pues, echa mucho de menos que la Unión no sea ya un Estado, no sea ya un Estado.

Vamos, lo de la revisión por unanimidad, por el propio esquema institucional en el que yo estoy muy de acuerdo con la mayor parte de sus observaciones, pero a mí me ha suscitado alguna duda. Es decir, ¿hubo extralimitación sí o no? La travesura que ha dicho Carlos Carnero, si la hubo, Carlos, ¿fue buena o fue mala? Hay que deducir de tu intervención que la extralimitación fue feliz. Bueno, no debió serlo tanto cuando ha sido la causa determinante del fracaso mismo de la Cumbre. Es decir, si nosotros pecamos de cierta irrealismo, es decir, si de buenas a primeras obviamos el propio principio de doble legitimación del artículo primero y reconocemos la legitimación de los Estados, tendremos que reconocer la capacidad de los Estados para decir libremente sí o no al trabajo de la Convención.

Yo creo que, en definitiva, es verdad que cuanto más se parezca una Constitución al Tratado mejor, nuestro trabajo mejor, y se parece mucho, tiene una parte dogmática representada por la Carta de Derechos Fundamentales, tiene una parte orgánica en el esquema institucional y luego tiene algo que sí que es específico de la Unión y no podría estar en una Constitución nacional, que es nada más y nada menos que el acervo.

Por cierto, y en un paréntesis, en una digresión no, no, no provocada por la intervención de Carlos. Se ha suscitado entre el constitucionalismo español algún debate sobre la eventual necesidad de reformar la Constitución española en razón de la aprobación de la europea. Yo solo he oído defender la tesis afirmativa al profesor Rubio Llorente, la mayor parte, y yo desde luego, cree que no es necesario, ¿por qué?, porque obviamente la situación no cambia, se produce una integración, una aplicabilidad directa del ordenamiento europeo sobre la integración en el ordenamiento jurídico español.

Y respecto a la Carta, respecto a la Carta tengo que decir con orgullo, desde mi condición nacional española, que hay dos únicos derechos que están regulados en la Carta de Derechos Fundamentales y que no lo están en la nuestra o no lo están en los términos mucho más precisos, mucho más satisfactorios en los que lo están en la Unión Europea por razones obvias que ustedes comprenderán, por razón de los 25 años transcurridos: uno es el derecho a la protección de la intimidad frente a las agresiones de la informática y más concretamente el derecho, la necesidad de la protección de los niños ante las agresiones derivadas de internet; y el otro es las materias de reproducción asistida, clonación, etcétera, que ciertamente hace 25 años ni uno ni otro tema tenían las perspectivas tan prometedoras y, al mismo tiempo, tan pavorosas que tienen uno u otro tema, pero eso no requiere ningún tipo de reforma constitucional en España sino que estos dos artículos se integran en nuestro bloque y, por lo demás, en todos los derechos clásicos el nivel tuitivo, el nivel de protección de la Constitución española es francamente satisfactorio respecto a la de la europea.

Pero, en definitiva, y ahora sí que retomo la consideración polémica. Yo me quedo con una duda de acerca de si a Carlos le sirve o no le sirve el esquema institucional de la toma de decisiones en el seno del Consejo tal y como salió de la Convención, a mí ciertamente no me sirve y no por el argumento ramplón de que reduzca el peso en las decisiones de España sino porque creo que consagra un elemento de hegemonía que no me resulta satisfactorio para el futuro europeo.

Hechas esas observaciones, mi nivel de coincidencia con todo lo que ha dicho el europarlamentario socialista es francamente alto y no vamos a dedicarnos aquí a los bombos mutuos.

El moderador (señor González Hernández): Bien. Yo creo, aunque siempre alguien tiene que tener la última palabra, doy un turno muy breve para intentar... aunque yo creo que lo último ha sido una coincidencia importante.

El ponente (señor Carnero González): Muy breve, porque además el que habla después siempre tiene un plus, que me parece un poco indecente utilizar por mi parte. Por tanto, sin tratar de ser innecesariamente polémico y resaltando lo que une, porque yo no tengo ninguna duda de que cuando la Constitución europea esté adoptada en la Conferencia Intergubernamental, los dos grandes partidos, si es que la CIG no hace una catástrofe, vamos a llamar a votar sí la Constitución Europea, nos guste más o nos guste menos, pensando que una constitución permite proyectos políticos distintos y la alternancia también, como lo ha permitido la Constitución española, tan felizmente.

Yo, además, coincido con Gabriel en que estoy en completo desacuerdo con ninguna hegemonía europea. A mí cuando me dicen “hay que sumarse al eje franco-alemán o hay que sumarse a tal eje”, siempre se me ocurre una respuesta: para mí en la Unión hay dos ejes, el eje europeísta y el eje que no lo es. En otras palabras, yo no soy de los que piensan que lo que digan Alemania y Francia tiene que ir a misa, ¡ni mucho menos! Y los gobiernos alemán y francés deben entender que la Unión es una Unión plural de países distintos y que ahí se basa su fuerza. Pero tampoco creo que haya que sumarse a ejes que lamentablemente, en algunas ocasiones -me voy a pasar de polémico-, incluyan alguna capital que no sea europea, en algunas tomas de posición.

Ahora, yo no creo que la Unión tenga que ser un Estado ni una organización internacional, pero sí una Europa federal. Y no voy a tratar de definirla porque sería por mi parte una grosería estando el presidente Gil-Robles aquí, que lleva defendiéndola desde hace décadas, con mucha mayor inteligencia que un servidor. ¿Se ha extralimitado la Convención? Se ha extralimitado para lo bueno. Ésta no es la Constitución de Giscard. Giscard hizo lo que no tenía que hacer con el tema institucional, y se lo pedimos todos: “ponga usted a debate el tema institucional a tiempo, incluso en grupos de trabajo”.

Ahora, ¿el tema institucional se reduce a la definición de la mayoría cualificada? Obviamente no. Y yo le tendría que responder a la pregunta que me hacía Gabriel, si me permite, diciendo que estoy muy de acuerdo con lo que él escribió en la contribución que presentó a la Convención europea sobre la definición de mayoría cualificada, porque en esa contribución, Gabriel, tú avanzabas la necesidad de negociar sobre umbrales de doble mayoría, no de volver al Tratado de Niza, negociar sobre umbrales de doble mayoría, incluyendo la recuperación de escaños en el Parlamento Europeo. Lo hiciste tan bien que yo me siento incapaz de mejorarlo. Ahora, nuestro partido, el Partido Socialista, ha propuesto que se hagan dos reformas, pero son reformas de añadido, como se dice en el arte parlamentario, presidente, en el artículo -creo recordar- 10 y en el artículo 93. En el 10, para dar acogida a la Carta de derechos fundamentales de la Unión Europea y en el 93, para dar acogida a la definición “Constitución europea”. Porque cuando se hizo nuestra Constitución ni estábamos en las Comunidades Europeas ni había visos de que hubiera Constitución europea. Es que no había visos de que hubiera Constitución europea. Todavía hace dos años nos miraban con ojos a cuadros muchas personas cuando hablábamos de Constitución, y la Constitución se ha conseguido.

Decía antes Gabriel -y con esto termino ya definitivamente-: “las analogías con Filadelfia no tienen sentido”. Y es que él las utiliza demasiado, yo no sé si porque él quería ser Hamilton o algo similar, o incluso George Washington. Pero es verdad que uno de los papeles federalistas, que se han reeditado en un libro de bolsillo, baratísimo, hace muy poquito, por Alianza Editorial, y los conceptos, los valores, siguen siendo la misma discusión. Eso sí, en Filadelfia habían solucionado el problema británico con anterioridad.