Los aspectos económicos de la constitucionalización de Europa

Segunda mesa redonda: Los aspectos económicos de la constitucionalización de Europa

Moderador: don Francisco Hernández Spínola, portavoz del Grupo Parlamentario Socialista Canario del Parlamento de Canarias.

Ponentes: don Manuel Medina Ortega, europarlamentario; don José Luis Rivero Ceballos, presidente del Consejo Económico y Social de Canarias; don José Carlos Francisco Díaz, ex consejero de Economía y Hacienda del Gobierno de Canarias.

El moderador (señor Hernández Spínola): (…) Han sido unos años, más de 50 ya, muy fructíferos para Europa. Los españoles los hemos vivido a partir de 1986, cuando hemos ingresado en la Unión Europea hemos visto cómo España y también cómo Canarias, aquí lo hemos vivido de una forma muy nítida, ha progresado: hay mayores cotas de bienestar social y sin duda nuestra integración a la Unión Europea ha supuesto un salto espectacular en el nivel de vida de los canarios.

Siendo esto así y habiendo vivido una etapa de progreso claro y evidente también es cierto que en este momento vivimos una etapa de incertidumbre, una etapa de incertidumbre que se ha visto con claridad en el fracaso último de la Cumbre de Bruselas que ha tenido lugar recientemente en el mes de diciembre del año 2003, una crisis que venía, ha venido precedida de otras crisis de la Unión Europea respecto de las posiciones de los distintos países que componen la Unión en la guerra de Irak y también por la posición de Francia y Alemania respecto del pacto de estabilidad y crecimiento.

Ésa es la situación que tenemos hoy en Europa, es una situación de crisis y de hecho el último eurobarómetro ha venido a reforzar esa posición cuando los europeos han dicho, el 42% de los europeos, desconfían hoy de la Unión Europea mientras que solo confía en la Unión Europea el 41%, estos son los datos del último eurobarómetro.

No obstante el 62% de los europeos también dice con claridad que quiere una Constitución europea. Nosotros, no obstante, somos optimistas, creemos en Europa, creemos que es bueno para España, para Canarias y para toda Europa que este proceso de unión continúe y estamos seguros de que al final cristalizará en una Constitución europea.

Hoy, como decía al principio, vamos a tratar algunos aspectos económicos, los principios de la Unión que están recogidos, los objetivos de la Unión recogidos en el artículo 3 del proyecto de Constitución donde con claridad se manifiesta que la Unión obrará en pro de un crecimiento económico equilibrado, en una economía social altamente competitiva tendente al pleno empleo y al progreso social. Otro aspecto básico contenido también en este artículo 3 del proyecto de Constitución es que la Unión fomentará la cohesión económica, la cohesión social y la territorial, y esto es muy importante, la cohesión territorial no figuraba en los tratados anteriores. Es una aportación de la Convención y un territorio como el nuestro, como Canarias, sin duda, el que se haga referencia en este artículo 3, en el prefacio del proyecto de Constitución a la cohesión económica, social y territorial así como a la solidaridad tiene sin duda una gran importancia.

Hoy nos acompañan tres expertos, tres expertos canarios que necesitan poca presentación porque, sin duda, son personas de reconocido prestigio, de muchísima experiencia y que van a intervenir cada uno con una ponencia para explicar su punto de vista sobre los aspectos económicos de la Constitución europea. Yo les agradezco en nombre del Parlamento que hayan aceptado esta invitación de estar aquí hoy con nosotros y brevemente voy a pasar a presentarlos.

A mi derecha, Manuel Medina, es un europarlamentario socialista desde el inicio. Está en el Parlamento Europeo desde el año 1986 y es el portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, como he dicho en el Parlamento Europeo, en asuntos jurídicos y de mercado interior.

A mi izquierda tengo a José Luis Rivero. José Luis Rivero es catedrático de Economía Aplicada y presidente del Consejo Económico y Social, y también una persona de reconocido prestigio, experto en temas económicos y que conoce perfectamente todo el entramado de relaciones de la Unión Europea.

Y, por último, también a mi derecha, José Carlos Francisco es un relevante economista que ha tenido importantísimas responsabilidades públicas, ha sido miembro del Gobierno de Canarias, con responsabilidades en el área de Economía y Hacienda y Sanidad y como miembro del Gobierno de Canarias en esa etapa ha tenido un nivel de responsabilidad importantísima en contactos con autoridades nacionales y autoridades comunitarias para fijar y precisar el ámbito de relaciones de Canarias con la Unión Europea.

Sin más, y agradeciéndoles de nuevo que hayan aceptado la invitación del Parlamento para tratar los temas económicos de la Unión Europea, voy a darle la palabra a Manuel Medina.

Gracias.

El ponente (señor Medina Ortega): Muchas gracias, don Francisco Hernández Spínola, por la presentación.

Bueno, estamos en un grupo de amigos. Como ustedes vieron, en el programa figuraba Alejo Vidal Quadras, con quien me une una buena relación de amistad, pero fue ayer cuando me comunicaron que don Alejo Vidal Quadras no podría venir, con lo cual yo he tenido que preparar precipitadamente mi intervención y, como es lógico, no estoy seguro de que don Alejo Vidal Quadras pueda compartir lo que voy a decir a continuación.

Yo creo que lo más importante aquí, teniendo en cuenta el alto nivel de los participantes en esta reunión, va a ser la discusión que hagamos con posterioridad. Pero, para empezar, yo diría que los aspectos económicos han sido el huerfanito de esta Convención. Y lo han sido porque el propósito de la Convención era reforzar los cimientos constitucionales de la Unión Europea, con lo cual toda la discusión gira en torno a la forma de adopción de mayorías o de consecución de mayorías dentro del proceso de la Unión Europea, con lo cual los otros aspectos quedan en un segundo lugar.

Releyendo el tratado, el proyecto de Constitución europea, que lo he releído varias veces, la mayor parte de los artículos coinciden con artículos que figuraban allí desde hace mucho tiempo, prácticamente desde la CECA a la Comunidad Económica Europea, los tratados de Maastricht, Ámsterdam, Niza, es decir, que realmente las innovaciones son muy reducidas y se encuentran reducidas en algunos aspectos sobre la aprobación de las orientaciones plurianuales y la aprobación del presupuesto, sobre todo en el sentido de un reforzamiento del poder del Parlamento Europeo en este aspecto. Pero, con respecto a las grandes orientaciones económicas, realmente no hay ningún cambio fundamental. No hay ningún cambio fundamental porque la Unión Europea sigue siendo una organización intergubernamental. No es un Estado, no es una comunidad política, la soberanía sigue estando en manos de los Estados miembros y en materia económica ocurre exactamente igual.

Se suele utilizar como argumento que tenemos una moneda común, pero en este momento ese argumento no es válido, ya que la moneda solamente es común a 11 de los actuales 15 Estados miembros, queda fuera el Reino Unido, queda fuera Dinamarca, queda fuera Suecia. 12 de los 15 Estados miembros y, por tanto, no es una moneda común a todos los Estados miembros. Es solamente una moneda común a varios, a la mayor parte de los Estados miembros, y con motivo de la incorporación de 10 Estados miembros nuevos, pues, seremos casi la mitad los que participaremos en la moneda común.

Pero, en segundo lugar, tampoco es una característica de la soberanía el tener una moneda común. Por ejemplo, Estados Unidos durante mucho tiempo no tuvo una moneda propia. Curiosamente, el dólar norteamericano era la moneda que utilizábamos en España, es decir, el dólar, eran las monedas de plata españolas, con la efigie del rey de España, las monedas que utilizaban los americanos como moneda fundamental. Y, en cambio, otros atributos de la soberanía, como es el poder presupuestario, no existen. Yo diría que los atributos de la soberanía se desarrollan en torno a dos elementos fundamentales, que es el poder presupuestario y el poder militar.

En la medida en la que un Estado, o una organización política, dispone de un presupuesto y dispone de la posibilidad de establecer un régimen militar, nos encontramos con una organización política; si no, seguimos en el marco de una organización internacional o una organización intergubernamental, que es donde estamos hoy.

Entonces, dentro de este marco, ya he dicho que no hay ninguna modificación sustancial, ya que las facultades que existen hoy en materia de política económica se centran sobre todo en el euro, que el euro solamente afecta a un número de los Estados miembros pero no a la totalidad. El resto se rige por unas grandes orientaciones de política económica, que se discuten entre los Estados, es un procedimiento parecido al que existe en la Organización de Cooperación y Desarrollo Económico, una especie de examen, pero realmente sin grandes posibilidades.

Está desde luego el Pacto de estabilidad y crecimiento que aparece vinculado al euro, pero el Pacto de estabilidad y crecimiento se hizo precisamente en relación con el euro y además, como sabemos, acaba de ser -diríamos- suspendida su aplicación, ya que los Estados más importantes -Francia y Alemania- habían superado los límites establecidos y, aunque la Comisión ha iniciado un recurso ante el Tribunal de Justicia, las perspectivas de que prospere este recurso son mínimas, ya que no aparece un mecanismo vinculante, con lo cual el Consejo, el Ecofín, los órganos responsables no están obligados por esas disposiciones. Es decir, lo único que tenemos hoy en la Unión Europea son unas grandes orientaciones, la posibilidad de que los Estados se pongan de acuerdo sobre unas grandes orientaciones de carácter económico.

Yo podría aburrirles a ustedes con la enumeración de los artículos en los que se hace referencia a esto, pero creo que sería más interesante que diera un pequeño salto a lo que está ocurriendo realmente en la Unión Europea hoy en materia de política económica. Y lo que está ocurriendo en la Unión Europea hoy en materia de política económica es que estamos en período de gran desorientación.

Hay una gran desorientación, porque todo lo que había sido la orientación tradicional del modelo económico europeo, que era un modelo económico basado en un alto nivel de bienestar social, está resultando incompatible con una economía mundializada, en la que se está produciendo una competencia a la baja en todos los elementos sociales. Es decir, en una economía mundializada, en la que se compite en precios y demás, todo lo que sea cualquier aumento de los costes de producción supone una falta, una pérdida de competitividad. Y en este momento, a raíz de ahí, la Unión Europea está un poco, diríamos, en tinieblas buscando la forma de salir de esa situación.

En la situación actual de competitividad internacional, por ejemplo, los norteamericanos han recurrido a un incremento del gasto público, muy superior al Pacto de estabilidad, a una disminución de los impuestos, a una disminución de los tipos de interés al objeto de competir en condiciones que yo llamaría, ya no keynesianas, sino francamente peligrosas como factor de desestabilización. Europa se ha mantenido en una política económica ortodoxa, porque, a pesar de que no influya la totalidad, desde luego las decisiones del Ecofín sobre el Pacto de estabilidad están haciendo que nuestra moneda sea una moneda fuerte, con muchas dificultades para competir internacionalmente. Y entonces todos son intentos para salir de ahí.

El primer intento es la Cumbre de Lisboa del año 2000. La Cumbre de Lisboa del año 2000 se fija unos objetivos muy vagos, hablando de convertir a la economía europea en la economía más competitiva del mundo, basada en la sociedad del conocimiento. Esto, bueno, es una frase muy bonita. Ya sabemos que se pensó durante algún tiempo que la revolución tecnológica, la revolución de Internet, iba a producir un cambio fundamental en la economía.

Hemos descubierto que no porque Internet, pues, es algo así como el teléfono o la máquina de escribir, es una cosa que ayuda al desarrollo pero no genera situación económica, y de ahí vino toda la crisis de los valores electrónicos, diríamos, del Nasdaq y de todo lo que tenía que ver con ese tipo de sociedad, porque hicieron unas especulaciones que no tenían base.

Nos encontramos hoy con una economía mundial absolutamente desequilibrada y con unos medios económicos muy reducidos por parte de la Unión Europea. En este momento el techo, el techo del presupuesto comunitario es del 1'24% del Producto Interior Bruto de los Estados miembros. Cualquier presupuesto de cualquier país europeo está por lo menos en el orden del 40%. Y, por ejemplo, el presupuesto federal de los Estados Unidos es algo así como el 25% del Producto Interior Bruto, pero a eso hay que añadirle los presupuestos de los Estados miembros y los presupuestos de los condados y los presupuestos de los municipios. Es decir, en definitiva, Estados Unidos, a pesar de ser un sistema capitalista, yo no creo que el gasto se aleje mucho del 50%.

En estas condiciones la Unión Europea no tiene instrumentos adecuados para operar en el ámbito internacional. Concretamente, el último documento importante, que para abreviar vamos a llamar el informe Prodi, el informe del año pasado, va en una línea de absoluta liberalización para conseguir la competitividad en los mercados internacionales. Es decir, la desaparición de todo tipo de medidas de cohesión dentro de la Unión Europea, concretamente todos los fondos de cohesión serían dirigidos exclusivamente a los nuevos países miembros para compensar su desequilibrio y el resto serían medidas dirigidas a aumentar la competitividad de la Unión Europea. Por ejemplo, a través de las grandes redes, sobre todo la sociedad de la información y algo parecido, pero sin tener una política propia.

No hay una política industrial, y no hay una política industrial en gran parte porque Alemania siempre se opuso a que hubiera una política industrial comunitaria. Así, mientras Francia empujaba por una política industrial comunitaria, Alemania consideraba que cualquier política industrial sería una política dirigista y que, por tanto, no sería admisible.

Tampoco hay una política coyuntural. Es decir, en este momento el único instrumento de que disponemos en materia coyuntural son los tipos de interés que fija el Banco Central Europeo y que en este momento, por cierto, se plantea la cuestión de si el Banco Central Europeo está actuando adecuadamente. En una situación en la que el euro se está robusteciendo como está, en que la economía europea se encuentra casi paralizada, no tiene sentido que el tipo de interés básico del Banco Central Europeo sea el doble que el tipo de interés básico de la Reserva Federal de los Estados Unidos. Lo normal sería que nos pusiéramos por lo menos en el mismo nivel al objeto de no seguir compitiendo con el dólar norteamericano en condiciones de retribuciones y poder competir en cambio desde el punto de vista económico. Y desde luego no hay la posibilidad de tomar ningún tipo de medida, porque ese 1% del Producto Interior Bruto de la Unión Europea está ya hipotecado, casi la mitad va a la política agrícola común, que aunque está sometida a revisión se mantiene, casi el resto de la otra mitad va a las políticas de cohesión, y las políticas de cohesión, bueno, aunque han sido muy eficaces en regiones como Canarias por su, diríamos, su poco impacto sobre el presupuesto total comunitario, no son políticas decisivas en este momento y es la razón por la cual están sometidas a término.

Es decir, en este momento nos encontramos con que no hay un tipo de política comunitaria. Hay incluso, por ejemplo, un tema que ha saltado en las últimas semanas, últimos meses, que es el tema de los servicios de interés general, los servicios públicos. En este momento no sabemos hacia dónde vamos, porque todas las políticas de la Unión Europea han sido políticas de liberalización, liberalización para facilitar los intercambios, pero esas políticas están produciendo las deslocalizaciones, dentro de la Unión Europea y de la Unión Europea hacia fuera de la Unión Europea.

Concretamente Francia, que mantiene un sector público importante, que tiene el apoyo del Gobierno y que además yo diría que es una especie de elemento de concurrencia entre Gobierno y oposición el mantenimiento de esos grandes servicios públicos, defiende con uñas y dientes los servicios públicos. Mientras que otros países como España hemos desmantelado lo que es el sistema de empresas públicas para transferirlas al sector privado. Y la discusión sigue estando ahí, porque incluso en Alemania, en el que los servicios públicos están muy privatizados en general, sin embargo, también hay ciertos sectores económicos, como por ejemplo la Volkswagen y algo parecido, en el que el sector público tiene un valor bastante importante.

Por tanto, yo no querría insistir mucho más aquí, pero señalar que en esta coyuntura de indecisión en mi opinión Europa necesita dotarse de unos elementos de política económica por lo menos coyunturales. Es decir, que toda la política se reduzca a que el Banco Central fije unos tipos de interés con tan poca rigidez que nos limitemos a coordinar políticas y nos adhiramos a un pacto de estabilidad que se estableció para una cosa muy concreta, que fue para crear el euro y que se estableció hace ya un montón de años, y que eso ha sido una especie de biblia a la que haya de adherirse sin tomar en cuenta los cambios de una situación económica internacional, yo creo que, en definitiva, en este momento...

Desde luego ya en la Conferencia Intergubernamental no va a entrar este tema, porque si algo va a hacer la Conferencia Intergubernamental va a ser rebajar lo poco que se consiguió en la Convención y, por tanto, no vamos a ir más allá de eso, pero hará falta, inmediatamente después, en cuanto se apruebe el nuevo tratado constitucional europeo, hará falta abrir una nueva Conferencia Intergubernamental para hacer una nueva Constitución europea.

Y concretamente para mí el punto central de la revisión de la Constitución europea que se apruebe va a ser la sustitución del actual principio de unanimidad en materia de fiscalidad y en materia de presupuesto por un principio mayoritario. Si eso no se produce, se puede producir la desintegración de la Unión Europea. O sea, la Unión Europea no puede pasar de 15 a 25 y eventualmente a 27, 28 ó 30 miembros manteniendo el actual sistema de unanimidad en la decisión de recursos económicos. Si la Unión Europea no cuenta con un sistema mayoritario claro, y ya no digo de mayorías, minorías de bloqueo, sino de una simple mayoría, de forma que el Parlamento y el Consejo por mayoría simple, cualquiera que sea el criterio, decidan el presupuesto de la Unión como ocurre en cualquier entidad política, la Unión Europea no tiene futuro. O sea, creo que la Conferencia Intergubernamental y el proyecto de convenio se quedan cortos, se quedan cortos en materia económica y que en cuanto se apruebe la nueva Constitución habrá que empezar rápidamente otra para tratar de salir de ese impasse.

Y con esto creo que he consumido los 15 minutos y he dado materia para discusión.

Muchas gracias.

El moderador (señor Hernández Spínola): Muchas gracias, Manolo, por tus interesantes palabras.

Y ahora le vamos a dar la palabra a José Carlos Francisco, para que haga su exposición.

Gracias.

El ponente (señor Francisco Díaz): Sí, muchas gracias, querido moderador. Excelentísimas Señoras y Señores.

Muchas gracias por invitarme a participar en un tema que realmente no es el mío, porque todos saben, al menos los que me conocen, que precisamente yo no soy un constitucionalista, pero quizás precisamente esa visión de un no experto jurista y menos constitucionalista, pues, quizás aporte algunas cosas que son, bueno, la visión que se acerca más a alguien más de la calle, a un ciudadano europeo normal.

Yo tengo que reconocerles que yo no me había leído el proyecto de Constitución europea y que una de las cosas positivas -como le dije antes al moderador- es que me había obligado a leérmelo. Y lo primero que me sorprendió, que pedí en mi despacho que me sacaran el último borrador y o se equivocaron o el mío tiene, en folios, 225 folios, más 25 de otros temas, más o menos 250 folios. Y mi primera sorpresa fue porque yo tenía la sensación de que las constituciones solían ser documentos breves y entre otras cosas porque debían ser documentos de principios generales, bastante permanentes en el tiempo y sobre todo que eran la ley de leyes y, por tanto, la que más o menos todos los ciudadanos que sepan leer y escribir, pues, deberían haberse leído alguna vez. Y sinceramente, pues, estos 250 folios, además en buena parte de ellos con un lenguaje tecnocrático importante, no creo que esté al alcance de demasiadas personas salvo los que tengamos que dar una charla como ésta. Y cuando eso, miré por ejemplo la Constitución española, tiene 47, no es tan corta pero tiene 47 folios; ésta tiene más de 225.

Y en relación con los temas de economía, que son los que nos traen hoy aquí, los aspectos económicos de la Constitución europea, decía antes nuestro eurodiputado que han sido la hermana pobre. Probablemente fueron la hermana pobre en las discusiones, porque, como hay una tradición económica importante en la Unión Europea o en la antigua Comunidad Europea, eso ha hecho que probablemente se haya copiado mucho de lo que ya había y las discusiones se han centrado en otros aspectos que no estaban regulados o reglados, porque lo que sí es cierto es que el tratamiento de aspectos puramente económicos es amplísimo en la Constitución.

Tal es así que, por ejemplo, en la Constitución española prácticamente de temas económicos cuando se refiere, en el Título VII, a Economía y Hacienda, dedica dos folios y medio aproximadamente y en la Constitución europea hay 40 páginas dedicadas a mercado interior y política económica y financiera. Exclusivamente a esos temas hay 40 páginas, pero además hay otro montón de artículos dedicados a políticas que podríamos denominar “políticas económicas”: la industrial, la energética, incluso la medioambiental, la de investigación y desarrollo, la aeroespacial.

Es decir, que además de esas 40 páginas dedicadas exclusivamente a los temas de mercado interior y política monetaria y financiera hay otras muchas más dedicadas al tema económico. Es decir, que yo casi que diría que esta es una Constitución de corte económico, es decir, una Constitución donde los temas económicos, financieros y tal tienen un tratamiento tan extenso que yo no me atrevo a decir que sea excesivo pero casi; o sea, hay una descripción de la regulación, por ejemplo, del sistema de bancos europeos, ¿no? Pues se regula casi todo, no digo todo pero tiene una regulación muy extensa. Y así con otras muchas cuestiones que ustedes también probablemente habrán leído.

Además, por ejemplo, el artículo 3, Objetivos de la Unión, de los objetivos de la Unión, importantes, que relata en este artículo 3, hay cuatro, de los cuales dos son puramente económicos; en el artículo 12, Competencias exclusivas, ¿cuáles son las competencias exclusivas de la Unión?, pues quizás merece la pena que les haga un comentario de las competencias exclusivas, que están en el artículo 12, y dice: “uno, la Unión dispondrá de competencia exclusiva en política monetaria de los Estados miembros que hayan adoptado el euro, la política comercial común, la unión aduanera y la conservación de los recursos biológicos marinos dentro de la política pesquera común”. Y luego la segunda cosa de la que dice que tiene competencia exclusiva es “en la celebración de un acuerdo internacional, cuando dicha celebración esté prevista en un acto legislativo”. Es decir, que las competencias exclusivas son prácticamente económicas todas, no tiene competencia exclusiva, entiendo, en nada más.

¡Hombre!, se nota, por ejemplo, cuando uno ve la Constitución española, se nota el paso del tiempo, ¿no?, cuando nuestros legisladores hicieron la Constitución y el momento actual se notan cambios, por ejemplo cuando se habla de objetivos incluso de política económica, aquí fija la Unión Europea los precios estables, las finanzas públicas sólidas y la balanza de pagos estable. Esos son los tres objetivos de política económica: precios estables, finanzas sólidas, balanza de pagos estable. No quiero entretenerme aquí, pero sí que ha abierto Manolo Medina un par de temas que, si tenemos tiempo, merece la pena lógicamente el debate, como es el tema del euro, ¿no?, incluso alguna manifestación que él ha hecho, que creo que permite el debate, como “la Unión Europea no tiene futuro en el tema de las mayorías”, yo creo que eso merece la pena hablarlo después.

Luego yo me he hecho un segundo bloque de temas para comentarles aquí, que son los referidos a Canarias, ¿no?, pero que, por el ámbito en que estamos, merece la pena hacer un par de manifestaciones, siquiera sean someras en relación con este tema.

Lo primero es que me parece que es la única Comunidad Autónoma española que aparece reseñada en la Constitución con nombre y apellido -europea-. No hay ninguna otra, sólo aparece Canarias, que lo hace en dos ocasiones. En concreto, en el artículo III-330, el que conocemos todos, y en el artículo IV-4, en el que también se nombra otra vez a las Islas Canarias. ¿No? Creo que es un tema importante y significativo hacerlo constar, no que nos nombren dos veces sino que prácticamente hay muy pocas regiones europeas con nombres y apellidos en la Constitución y vuelvo a repetir que ninguna española.

Digo que es importante, porque ocurrió en la Constitución española, en su momento, y eso nos ha permitido desarrollar luego algunas políticas específicas, porque eso nos sirvió de instrumento y de base jurídica, ¿no? Recuerden que también Canarias aparecía en la disposición adicional tercera famosa, en la que en el Parlamento conocen muy bien, porque es la que obliga al pronunciamiento de este Parlamento en la modificación del Régimen Económico y Fiscal, y luego aparecía también en el artículo 138, que era el que se refería a la garantía de la Constitución española, al equilibrio territorial y a la cohesión territorial, y decía, y en particular atendía en aquel caso también al hecho insular. No nombraba a Canarias, en ese caso nombraba la importancia particular de la cohesión en el hecho insular.

También ocurre lo mismo en la Unión Europea, o sea, la Unión Europea, como dije antes, nos nombra dos veces con nombres y apellidos, “Islas Canarias”, y de una manera genérica nos nombra también en las islas. Lo mismo que hizo la Constitución española con el hecho insular, lo hace la Unión Europea en un artículo. Cuando se refiere a las políticas básicas de transporte de redes, las políticas básicas de redes transeuropeas, que se refiere tanto al transporte terrestre, tren, etcétera, como también a las redes de telecomunicaciones y de energía, y dice que en particular ese tipo de políticas debe modularse y tener en cuenta el hecho insular.

Bien, estas cuestiones me parecen importantes y me parece sinceramente positivo que estén recogidas en ese proyecto de Constitución europea, porque luego, en lo que yo aquí en mis apuntes dije la “colitis legislativa” que está por venir, nos va a permitir que en toda esa nueva legislación Canarias pudiera tener un trato diferente y más favorable y, sobre todo, un trato adaptado mejor a nuestras necesidades. Y digo que la “colitis legislativa”, porque la Constitución está llena de referencias a las leyes europeas, o a una ley marco europea o a una ley, etcétera, etcétera, etcétera, hay muchísimos artículos que ya están anunciando nuevas leyes en desarrollo de esos artículos, ¿no? O sea, son pocos los 225-250 folios y se van a necesitar muchos más. Por ejemplo, se refiere a que la legislación europea tendrá la ley europea, la ley marco europea, el reglamento europeo, la decisión europea, las recomendaciones y los dictámenes. O sea, que, en fin, los abogados van a tener trabajo, ¿no?, sin ningún lugar a dudas, y los legisladores también.

Luego también quería decir algo sobre la dificultad, creo yo, para comprender la Constitución europea para un ciudadano más o menos normal. O sea, primero el tamaño, ¿no?, que ya en sí mismo desalienta la lectura, ¿no?, pero es que además la jerga, es una jerga demasiado técnica. Cuando me dieron esto, abrí por un sitio, con los compañeros del despacho, y dije, “oye, déjame mirar”, y casualmente salió la página 51, y entonces vi diferentes títulos de artículos, que aquí son cortos, derecho de asilo, “deja ver qué pone esto”, “se garantiza el derecho de asilo dentro del respeto de las normas de la Convención de Ginebra de 28 de julio de 1951 y del Protocolo de 31 de enero de 1967, sobre el estatuto de los refugiados, y de conformidad con la Constitución”. Punto y aparte y nuevo artículo. O sea, ¿ustedes saben el derecho, si ahora nos vamos de aquí, qué dice la Constitución europea sobre el derecho de asilo? Salvo que alguien se conozca de memoria la Convención de Ginebra del 51 y el Protocolo del estatuto de refugiados del 67... Es decir, ¡hombre!, me parece a mí que técnicamente, desde un punto de vista de la técnica jurídica, de la técnica constitucional, este tipo de cosas no me parecen muy correctas. A lo mejor es que son inevitables, no lo sé. Y este es un ejemplo, no es que sea que dije “voy a buscar el caso más...”, ¡no, no!, es un ejemplo que se repite incluso en artículos económicos, que me los he leído yo, que, bueno, que puedo presumir un poco que al menos de eso algo más sé, y cuando me he ido a leer sobre la unión aduanera, pues lo mismo; o sea, en la unión aduanera es bastante difícil entender muchas cosas, o sea, tiene una jerga demasiado técnica.

Por ejemplo, “el artículo III-38 y la subsección 3 de la presente sección se aplicarán a los productos originarios de los Estados miembros y a los productos procedentes de terceros países que se encuentren en libre práctica en los Estados miembros”. Bueno, el término de libre práctica lo entienden los que trabajan en este tema, pero tampoco son... o sea, son cosas que uno lo lee y dice, “bueno, ¿y a qué se refiere con esto?”. O sea, hay mucho de este tema, ¿no?

Algunas notas más que tenía es la importancia de los temas medioambientales. Eso se nota, digo, la diferencia de las constituciones antiguas respecto a las más modernas, es decir, la incorporación a la Constitución de manera muy importante, relativamente reiterativa, y en muchas partes de ella, a los asuntos medioambientales, a la necesidad del desarrollo sostenible. En fin, hay muchos temas en relación con este tema, incluso las políticas de energías renovables. En fin, se nota que hay una conciencia medioambiental que la Constitución la incorpora, ¿no?, y esto me hace recordar un ejemplo que yo digo mucho, un libro de economía, que es de introducción y que se da en muchas universidades del mundo y españolas también, que es el de Samuelson, del que se han hecho no sé cuántas revisiones, en la revisión de hace cuatro años por primera vez incluyó dos capítulos nuevos, incluyó un capítulo sobre economía de la salud, que no existía, por la importancia que la misma tiene, y un par de capítulos dedicados a la economía del medio ambiente. Entonces, bueno, en la Constitución, pues, pasa lo mismo y creo que esto es una tendencia a destacar.

La Constitución es como incluso un poco instrumentalista, aunque da unos objetivos generales, luego claramente se centra en objetivos de política de corte económico, con las redes de transporte transeuropeas, desarrolla bastante la investigación, el desarrollo y la innovación e incluso desarrolla, no sólo no desarrolla un poco la creación de la Agencia Espacial Europea. Que además me decía un compañero ahora, que veníamos juntos del despacho, que dice que vio una noticia de que la Agencia Espacial Europea había descubierto agua en Marte; y, bueno, pues la Constitución hace referencia a la potenciación de la Agencia Espacial Europea, que probablemente, pues, será una de las luchas Europa-América de los próximos o de este siglo.

Después, bueno, sigue habiendo la dificultad o siguen existiendo las dificultades para aplicar correctamente en Canarias muchas de las políticas que desarrolla la propia Constitución, la creación de un espacio sin fronteras físicas interiores, las redes de transporte de telecomunicaciones y de la energía, pues todos sabemos, claro, la dificultad, por ejemplo, piensen en energía, que puede ser el término más sencillo, claro queda una red de transporte de energía en la Unión Europea en territorios continuos, pues, en fin, Cataluña compra no sé si el 40% de su energía de Francia, pero, claro, nosotros tenemos que comprar la energía producida aquí, no hay red del continente para que podamos comprar energía de otro sitio, y eso es una política básica que la Constitución fija.

Afortunadamente, como digo, al menos, incluso en ese artículo concreto, sí se dice que estas políticas se podrán modular y tal para el tema insular. Creo que eso es importante y para nosotros es muy positivo. La importancia de la planificación a largo plazo, o sea, la Constitución incorpora la obligación de planificar en marcos plurianuales a cinco años y que los presupuestos anuales tienen que estar dentro de esos límites que se fijan cada cinco años. Creo que esto es un tema que cada vez más los gobiernos nacionales, incluso los autonómicos en nuestro caso, irán incorporando cada vez más la necesidad de la planificación plurianual, de marcos de presupuestación plurianual, lo estamos haciendo en algunas cosas de inversiones pero no en otras.

Y luego quería comentar una cosa, sobre todo para, en fin, los expertos y los políticos que están hoy aquí, y voy terminando con esto, y son dos cuestiones. El tratamiento de los países y territorios de ultramar, hay una parte en la Constitución, no es larga, pero que está dedicada al tratamiento de estos países que tienen, o territorios, que tienen relaciones especiales con Dinamarca, con los Países Bajos y con el Reino Unido, ¿no?, y dice expresamente que cuando estos países exportan sus productos a la Unión Europea entrarán sin ningún tipo de barreras arancelarias y que, sin embargo, cuando la Unión Europea exporte productos de la Unión Europea a esos países o a esos territorios, los mismos podrán fijarles aranceles o derechos de aduanas para promover el desarrollo de su industria interna y de su economía.

Quiero decir que yo veo esto como una oportunidad, porque cuánto nos costó conseguir que nos autorizaran el AIEM, y además está autorizado de manera temporal, porque decían que, claro, que era imposible que los productos europeos, nuestros productos entraran a Europa sin aranceles y que, sin embargo, nosotros a algunos productos europeos les pusiéramos un arancel aunque fuera bajo. Nuestro argumento siempre fue el que desarrolla la Constitución aquí para estos países, es decir, la estrechez del mercado, la necesidad de desarrollar una industria local mediana, etcétera. Y, bueno, yo creo que ese, aunque no esté reflejado para nosotros específicamente, pero el que la Constitución lo recoja para este tipo de territorios, puede ser una buena basa, un buen argumento, para solicitar en su momento la prórroga de nuestras políticas proteccionistas, ¿no?

Y luego, bueno, yo no soy experto en ese tema, pero sí de cara al futuro me parece que las políticas de seguridad y defensa, que antes decía Manolo que hasta que no se tengan, pues, no hay una verdadera unión europea, ¿no? Yo me hice aquí una pregunta, ¿no?, que es a muy largo plazo, digo, “bueno, ¿y Canarias va a jugar algún papel en ese tema? Es decir, yo me pregunté, si Europa realmente asume el tener un ejército propio y tener competencias exclusivas, al menos, en lo que es la defensa común, etcétera, ¿Europa va a renunciar al portaviones canario desmilitarizado?, o sea, ¿habrá, dentro de 30, 40, 50 años, habrá un ejército europeo, una verdadera política de defensa europea sin la autorización de la posición geoestratégica de estas islas?

Y ahí me quedo porque he consumido el tiempo, ya habrá lugar después para discutir.

Muchas gracias.

El moderador (señor Hernández Spínola): Gracias, José Carlos, por tu intervención.

Y vamos ahora a la tercera ponencia de esta mesa redonda, que le corresponde a José Luis Rivero.

Gracias.

El ponente (señor Rivero Ceballos): Muchas gracias, don Francisco. Gracias también al Parlamento de Canarias por la invitación a participar en esta mesa, y quien tiene que agradecer la invitación soy yo, el estar aquí, y no al revés, aunque por cuestiones de cortesía así lo haya dicho el coordinador de la mesa.

Cuando uno intenta rastrear los aspectos económicos en una constitución, pues espera encontrar en el texto constitucional lo que son las ideas fundamentales de la organización económica hegemónica y las ideas fundamentales sobre esa organización. Y el análisis, desde mi punto de vista, tiene que ser constatar si el tratamiento que se da en el texto constitucional es el que refleja las ideas hegemónicas y las ideas que permiten avanzar en un proyecto determinado. Y esto es lo que pretendo comentarles a ustedes en estos breves minutos, planteándoles algunas de mis dudas sobre algunos aspectos fundamentales de lo que uno encuentra en el proyecto de Constitución.

Hay un aspecto sobre el que no cabe duda alguna en estos momentos en Europa: los países, los Estados miembros todos tienen en común que organizan su asignación de recursos, su orden económico, de acuerdo con la economía de mercado, de acuerdo con los principios de la economía de mercado.

Si durante una etapa del siglo XX se convivió en Europa o convivieron en Europa dos sistemas económicos, el de planificación central y el de economía de mercado, pues hoy en día ya no cabe ninguna duda de que hay un solo sistema económico en Europa, que es el mercado, que es la economía de mercado. Y, claro, uno espera encontrar en el texto constitucional, pues, la referencia expresa a los fundamentos de la economía de mercado, los elementos básicos, los elementos sustanciales. Es decir, de lo que se trata es de trasladar a un orden intencional de la Constitución lo que es una organización, que los clásicos de la economía podrían decir que es espontánea, que es la organización que en cada momento se da la sociedad para organizarse desde el punto de vista económico.

Los clásicos hubieran dicho que el mercado, pues, es el orden espontáneo por excelencia, porque es el que conecta directamente con una forma de entender al individuo, ya se conoce la vieja relación o la antigua relación que se estableció, que el hombre y la mujer son seres egoístas, buscan su propio interés; y el mercado permite que ese interés individual se transforme en resultados sociales. Y el mercado conecta esa relación, y por tanto, es el orden -dirían los clásicos-, es el orden por excelencia.

Entonces, de lo que se trata es de ver si en la Constitución están recogidos los fundamentos de la economía de mercado, tal y como la entendemos a principios del siglo XXI. El mercado tiene determinados aspectos fundamentales: uno, la propiedad, la garantía de los derechos de propiedad; dos, la libertad de empresa; tres, la circulación de factores y, en general, todos los ámbitos de la competencia.

Y luego, también andando el tiempo, andando el siglo XX, la teoría de la hacienda pública fue elaborando teóricamente determinados elementos que se complementaban con las características del mercado, en el sentido de que el mercado no lo resuelve todo, resuelve una parte de la economía, pero el mercado -se dice- tiene fallos, no llega a todos los bienes y servicios, y por tanto, hay un orden, que no es el del mercado, que también se tiene que regular, que es el orden de la intervención del Estado. Y uno espera encontrar también entonces en la Constitución, pues, ese orden de intervención que exige una selección de objetivos, etcétera, etcétera.

Bien, estudiando el texto que se propone como proyecto constitucional o proyecto de Constitución, uno empieza a rastrear. Efectivamente, el texto constitucional, en el artículo 3, apartado 2, de la Parte I, ya concreta, define que un objetivo es el mercado. Por cierto, que en algunos casos el texto constitucional se refiere al “mercado único” y otras veces habla del “mercado interior”. Son dos términos que se emplean y que convendría -me parece- unificar, porque en el contexto en el que se emplean quieren decir lo mismo, significan lo mismo. Pues ese apartado 2 de la Parte I dice: “la Unión ofrecerá a sus ciudadanos un espacio de libertad, seguridad y justicia sin fronteras interiores y un mercado único en el que la competencia no esté falseada”. Por tanto, mercado interior, mercado estrictamente.

Más adelante, en el artículo III-14, apartado 2, dice “el mercado interior implicará un espacio sin fronteras interiores, en el que la libre circulación de mercancías, personas, servicios y capitales estará garantizada de acuerdo con las disposiciones de la Constitución”. Por tanto, definición del mercado interior como un espacio en donde se va a desarrollar la actividad económica de acuerdo con las reglas de mercado.

Establecido, por tanto, el objetivo de que la asignación de recursos se realiza por el mercado, de forma coherente se garantizan los derechos de propiedad y libertad de empresa, garantía que se encuentra en la Parte II, en los artículos 17 y 16, respectivamente, parte esta del texto que se refiere a los derechos fundamentales de la Unión. El texto señala, respecto de la propiedad, lo siguiente “toda persona tiene derecho a disfrutar de la propiedad de sus bienes adquiridos legalmente, a usarlos, a disponer de ellos y a legarlos. Nadie puede ser privado de su propiedad más que por causa de utilidad pública, en los casos y condiciones previstos en la ley, etcétera, etcétera”, y se protege, claro está, la propiedad intelectual. Y acto seguido también se reconoce la libertad de empresa de conformidad con el Derecho de la Unión y con las legislaciones y prácticas nacionales. Por tanto, dos elementos fundamentales del mercado. Para que pueda funcionar un mercado tienen que existir derechos de propiedad garantizados. Ya sabemos que en algún caso no pueden garantizarse, por razones obvias, los derechos de propiedad. Por ejemplo, en el caso de la inversión en capital humano, en esa inversión no se puede garantizar el derecho de propiedad, pero, en general, se garantiza en los términos fundamentales que se corresponden con el ámbito constitucional. Y, naturalmente, el principio de libertad de empresa, que es otro de los elementos sustanciales del funcionamiento de mercado.

A partir de éstos, hay otro elemento fundamental que se deriva de estos primeros, y es la libertad profesional y el derecho a trabajar. El artículo 15 de la Parte II se refiere a que “toda persona tiene derecho a trabajar y a ejercer una profesión libremente elegida y aceptada; todo ciudadano de la Unión tiene la libertad de buscar empleo, de trabajar, de establecerse o de prestar servicios en cualquier Estado miembro”, y continúa con los nacionales de terceros países. Es decir, elemento coherente, con reconocimiento de la propiedad, con la libertad de empresa, es el derecho a elegir empleo. No establecido con estas palabras, pero se supone que lo dice, que es algo supuesto que esa redacción implica también que el trabajador puede abandonar el empleo libremente, etcétera, etcétera. Luego hay, desde luego, un artículo, que no hace falta insistir en este punto aunque no lo diga, porque efectivamente se refiere a que se prohíbe la esclavitud y los trabajos forzados. Por tanto, está claro ese principio.

Por tanto, estos son los elementos básicos para el funcionamiento del mercado. Elementos básicos que, ¡hombre!, sistemáticamente a uno le gustaría verlos todos reunidos, digamos sistemáticamente, en el texto como un todo compacto, pero naturalmente los textos constitucionales no se hacen así, y es normal que no se hagan así. De hecho, en la Constitución española también ocurre que hay que irlos buscando por el texto y aparecen por donde menos se lo imagina uno en muchos casos.

A partir de ahí pues, claro, el resto es competencia. Una vez establecidos los fundamentos del mercado, el resto es, bueno, ¿cómo funciona el mercado?; pues compitiendo. Y el texto constitucional, ya siguiendo la tradición del Tratado de Roma y de las sucesivas modificaciones, lo que hace es definir claramente lo que es un ámbito competitivo y, en este sentido, avanza por ejemplo, avanza no, repite, pero, bueno, incluye lo que son todas las ayudas compatibles, las ayudas de Estado compatibles y las que no son compatibles, con lo que se considera el ámbito competitivo, en un mercado en términos incluso teóricamente considerados.

Bueno, ahí hay partes que se reiteran una y otra vez en el texto constitucional. Por ejemplo, la libre circulación de ciudadanos, aspecto fundamental, y la libertad de establecimiento son elementos inevitables para que exista competencia. Hay una reiteración, a lo mejor innecesaria, en el texto de estos principios, que colabora en esa impresión -que decía antes- de mucho engorro y de gran extensión, pero, bueno, está, y está reiteradamente en el texto constitucional.

Y luego, claro, se inicia, una vez diseñado, digamos, lo que es el funcionamiento del mercado, se inicia la otra parte que yo les decía antes. Bueno, el mercado no llega a todas partes y necesita correcciones, necesita la acción del Estado. Bueno, y ahí hay distintos elementos que se introducen.

En primer lugar, dice, bueno, ¿cuáles son los ámbitos de intervención del sector público? Tradicionalmente la hacienda pública dice que los tres ámbitos de actuación, se dice, bueno, hay un ámbito, y es que la política económica tiene que ser una política económica estabilizadora. Tiene que conseguir un crecimiento equilibrado, tiene que tender al pleno empleo, tiene que velar por la estabilidad de precios, etcétera, es decir, tiene que ser una política de estabilización, principio fundamental de la hacienda y de la actuación del sector público, la economía pública. Luego se dice, bueno, además de esto, la hacienda tiene que velar por la distribución. La política económica no solo tiene que estabilizar sino, que además, tiene que tener cuidado y corregir la distribución de la renta y la riqueza que hace el mercado, porque sabemos que el mercado es un mecanismo bueno para asignar recursos, pero no tan bueno para distribuir con equidad la renta y la riqueza. Luego, el Estado tiene que preocuparse de la distribución de la renta y corregir. Y, en tercer lugar, también orden clásico, hay una serie de bienes, que son los fallos del mercado que decíamos antes, una serie de bienes que, como el mercado no los dispone suficientemente, el Estado tiene que echar una mano ahí en los términos de asignación de recursos.

Rastreando estas tres funciones por el texto constitucional, uno se encuentra, primero, las políticas de estabilización. Y ahí las políticas de estabilización son de dos niveles. La política monetaria, se dice, bueno, la política monetaria la hace el Banco Central Europeo, el sistema de bancos centrales europeos, y se va a dedicar exclusivamente se va a dedicar a la estabilidad de precio -no se dice “exclusivamente”, se dice “prioritariamente”- y luego apoyará, sin perjuicio de lo primero, apoyará el resto de la política económica. Primer elemento discutible, el Banco Central Europeo, el sistema, tiene que velar exclusivamente y con orden de independencia del poder político, por la estabilidad de precios o puede plantearse otros objetivos y no en orden de independencia. Es decir, hay modelos. La Reserva Federal de Estados Unidos no solo vela por la estabilidad de precios, no solo vela por la estabilidad de precios, se plantea objetivos de política económica, entre otros el pleno empleo. Europa configuró su modelo así hace unos años, como lo hicieron o lo habían hecho, y hay ejemplos en el mundo de este tipo de diseño de lo que es la política monetaria y la función del Banco Central. Incluso como anécdota, que a uno le causa cierta risa, en algunos países, cuando el Banco Central incumple los objetivos de estabilidad de precios, le bajan el sueldo al presidente. Pero, bueno, esto puede ser un poco infantil, pero tiene algo de simbólico, tiene algo de simbólico. Bueno, pues, este es un modelo, un modelo discutible, y desde luego hay argumentos y argumentos a favor del otro modelo. Como se trata aquí también de manifestarse, yo desde luego preferiría el otro modelo, me acercaría más al modelo de la Reserva Federal que a éste, pero, bueno, se configuró de esta manera, quizás, por un exceso de ortodoxia en el diseño de la política monetaria que ni siquiera Estados Unidos la pone en práctica.

Luego, desde el punto de vista de la política fiscal -esto es política monetaria-, la política fiscal es el otro brazo de la política de estabilización, pues, ya ha comentado José Carlos que, bueno, se sigue insistiendo en el cuidado del déficit excesivo y, bueno, con toda la regulación que ya viene de hace años, en el sentido de, bueno pues, la estabilidad, el equilibrio presupuestario es un elemento considerado fundamental, que vuelve a insistir de forma indirecta y en el campo de la política fiscal en el mismo objetivo de la estabilidad de precios. Al fin y al cabo es esto lo que se está diciendo, se está tomando como objetivo fundamental de la política de estabilización la estabilidad de precio.

Hay que entender que Europa ha dado una batalla muy dura contra la inflación, en los últimos veinte y tantos años o treinta años, y hay que entender un temor evidente -y además yo creo que justificado- a que se desaten los demonios de la inflación de nuevo. Yo creo que esto está justificado inconscientemente y conscientemente está justificado este diseño, pero, en mi opinión, tampoco hay que pasarse y hay que reconocer las propias obsesiones. Confiar toda la política de estabilización a la estabilidad de precios no me parece muy correcto. La política fiscal, es decir al fin y al cabo, vuelve otra vez a este nivel de la estabilidad de precio.

Y luego después de la política monetaria diseñada de esta manera y después de la política fiscal diseñada también en este entorno, pues, se pasa a lo que es la distribución. ¿Cómo se preocupa el texto constitucional por la distribución de la renta y la riqueza? Se dice “preocupación por el empleo”. Curiosamente en todo el texto se bordea el término “pleno empleo”; se bordea, se utilizan distintas formas, “alto nivel de empleo, la política intentará, ofrecerá...”, se plantean no sé cuántas, pero siempre bordeando el término “pleno empleo”, no lo utiliza ni una sola vez en esta parte de la Constitución, solamente aparece una vez en el Título I y es una cosa muy llamativa que hace sospechar cuál es el orden de prelación de los objetivos de política económica, y hace sospechar y más que sospechar, lo cual es contradictorio con una decisión que toma la propia Unión Europea de decir que en el 2010, que hay que conducir la política económica para que en el 2010 exista pleno empleo. Ahí aparece algo que al menos puede ser contradictorio en el futuro. Bueno, y como ha explicado también Manolo, en el presente.

Luego, en segundo orden, empleo, política social, políticas contra la exclusión, etcétera, etcétera; y luego el asunto de la cohesión económica, social y territorial desde el punto de vista de la política regional, etcétera, etcétera. Es decir, preocupación por la distribución en esos tres órdenes de cosas: empleo, política social, cohesión económica y social.

Y luego viene lo que es asignación, lo que es asignación de recursos que decíamos antes, que es en qué se trata de apoyar al mercado, porque no se está seguro de que pueda llegar a los objetivos que se plantean. Pues ahí hay un listado que se va regulando, transporte, etcétera, con distintos niveles, unas son políticas..., agricultura, etcétera, o sea, políticas comunes, otras no, otras son de apoyo. Y entonces se establece un núcleo creo que muy tradicional, sin grandes novedades respecto de lo que tradicionalmente se viene haciendo o se viene considerando en la mayor parte de los textos y de los objetivos de política económica.

Así que la Constitución, aunque ya digo que, claro, cuando -supongo que les pasará a todos los especialistas-, cuando intentan acercarse al texto para, digamos, rastrear su parte, pues no la encuentran sistemáticamente uniformada en el texto. Los elementos fundamentales sí creo que aparecen con los problemas de definición de políticas, que creo que son fundamentales, que en mi opinión, pues, les he dicho. Y el resto es coyuntura, como decía Manolo antes, el resto es coyuntura, es una coyuntura realmente muy de preocupación, porque en el contexto de la economía internacional creo que hoy Europa está haciendo una política coyuntural, en el orden en que la está haciendo, excesivamente -por emplear un adjetivo así-, excesivamente prudente, en estas circunstancias económicas y con la que está cayendo en todos los países y con lo que están haciendo todos los países. Me parece que una mayor flexibilidad sería necesaria coyunturalmente. Desde el punto de vista del texto constitucional, pues no creo que haya mayor problema, con esas advertencias que he hecho.

El moderador (señor Hernández Spínola): Gracias, José Luis, también por tus palabras.

Tenemos ahora tiempo para abrir un coloquio con la participación de todos ustedes. Se ha hablado de muchos temas y muy variados, se ha hablado de euros, se ha hablado de mercado interior, de mercado único, hemos hablado de perspectivas financieras 2006-2013, hemos hablado de fondos europeos -seguro que de los fondos europeos habrá preguntas, eso espero-, hemos hablado de las libertades, de la libertad de circulación de personas, de servicios, de mercancías, de las regiones ultraperiféricas, se ha hablado del objetivo de estabilidad de precios. En definitiva, yo creo que se ha abordado por los tres ponentes la mayoría de los asuntos que están en el proyecto de Constitución y que tienen referencia a los aspectos económicos.

Vamos, por tanto, a abrir el debate. Ha pedido la palabra José Miguel.

Desde el público, un asistente a las jornadas (señor González Hernández, diputado del Parlamento de Canarias): Muchas gracias.

Es curioso que podamos oír decir a dos de los intervinientes, uno, que prácticamente no se dice nada en temas económicos y otro, que se dice demasiado. Y yo me pregunto si no es que hemos puesto demasiadas esperanzas en la Constitución. ¿No ha sido la Constitución otra cosa que intentar establecer en un documento lo que ya era norma en la propia Comunidad Europea? Entonces no puede sorprender, aunque yo comprendo el comentario que ha hecho José Carlos Francisco, que para un señor que lo lee, que le hagan cinco referencias a tres textos anteriores, dice, bueno, ¿esto de qué estamos hablando?

A mí me parece que gran parte de los reparos que se han puesto por parte de Manolo Medina, que luego voy a incidir en algunas cosas que ha dicho, nacen porque él quería una Constitución creativa y esto ha sido una Constitución recopiladora. Es decir, la mayor parte de su contenido, yo diría que casi el 99%, es intentar poner en un solo documento lo que ya era norma, lo que ya era costumbre. Por ello no puede sorprender, como lo ha hecho José Luis, el que se vea que todo lo que es una economía de mercado está ahí metido, porque es que eso era la manera que estaba funcionando la Unión Europea, con todos los reparos que se le puedan poner a ciertos y determinados puntos.

Entonces creo que esa es la diferencia, es decir, Manolo echa de menos cosas nuevas y José Carlos lo que ve son demasiadas cosas que son las anteriores, pero en el fondo esta es la realidad en la que estamos viviendo.

A mí me preocupa el tema que planteó Manolo, respecto a cómo va a evolucionar la Comunidad y su presupuesto. Yo pienso que, en primer lugar, no nos podemos comparar con un país como Estados Unidos sin tener en cuenta las singularidades. Primero, su Constitución fue una Constitución creativa, es una Constitución de principios, que luego se desarrolló, y aquí como he dicho se está intentando coger lo que ya es norma o lo que ya es costumbre. Pero ahí hay un tema muy importante, y es que existe un Gobierno federal, que antes no era nada potente pero ahora sí lo es, y que tiene una política clara de reequilibrio dentro de la unión de los Estados Unidos. En Europa ahora, por lo que yo entiendo, el problema que se está planteando es, en ese problema de competencia internacional, ¿vamos a seguir con nuestra política de cohesión -digámoslo así burdamente- o lo que vamos a hacer, como hizo el informe Prodi -llamémosle Prodi por simplificarlo-, aquí hay que hacer 17 grandes acciones económicas que potencien el crecimiento y ya, en lo que pueda ser la cohesión o quizá las correcciones de las desigualdades, vendrán por la vía del desarrollo económico?

Esto es un tema que tiene, en mi opinión, el reparo fundamental siguiente. Cuando se plantea una situación de ese tipo, se mantienen situaciones de diferencias importantes entre las distintas áreas de los países. En un país como Estados Unidos eso podía ocurrir, pero hay un gobierno federal que se ocupa, a través de transferencias, de mantener un cierto nivel dentro de cada una de las áreas. No quiere decir en absoluto que la economía de Nebraska sea la de California, pero existe como mínimo una realidad posible de transferencia de personas y de actividades económicas que no se da, pese a los principios legales, en la Unión Europea.

Entonces, si nosotros estamos moviéndonos hacia abajo, el 1'24 sabemos que es el teórico del presupuesto, realmente se está gastando el 1, y hay quien lo pone en cuestión, y quien pone en cuestión no solamente ese 1 sino hacia dónde va a ir el gasto del 1, es donde tenemos un problema diferente, yo diría un problema muy difícil.

Pero yo no creo, sinceramente, que eso va a ser que la Unión no tiene futuro. Yo en cierta manera manifiesto mi criterio diferente a lo que aquí se ha oído. Lo único que ocurre es que estamos queriendo ganar demasiadas etapas en un mundo complejo y difícil y muy rápido, y esas cosas no ocurren así de rápido. Es decir, si al final la Europa que estamos planteando es una Europa del ciudadano, obviamente al final no se podrá mantener un gran desequilibrio entre las posibilidades que tiene cualquier ciudadano de cualquier parte de la Unión y si el principio se optara por esa idea coyuntural de luchar contra la competencia incrementando la capacidad de las empresas productivas, abandonando en cierta manera las políticas de cohesión, y eso nos puede afectar a nosotros mucho, al final, si esto es de verdad una política de ciudadanos, necesariamente tendrá que haber una redistribución y tendrá que haber un crecimiento del presupuesto. Porque ¿cuál es el presupuesto federal en Estados Unidos respecto al presupuesto total? Aquí estamos hablando del 1% de facto, es decir, son cantidades ridículas comparadas con los presupuestos.

Pero cuando hablaba de las distintas actividades y de las distintas posibilidades de la acción pública, ¿no estaremos -y yo diría cuando se potencia ese papel casi inmovible del Banco Europeo-, no estamos tomando precauciones porque no controlamos la política presupuestaria? Porque no la controlamos, es decir, cada país tiene una política presupuestaria propia, y entonces surge el miedo, porque por muchas declaraciones que se hagan, de mantener el equilibrio, etcétera, etcétera, las políticas presupuestarias pueden descoordinar las diferentes partes de la Unión y la única garantía, por lo menos en lo que se refiere a los tipos de interés, es que sea un banco que tenga unos criterios muy claros e independiente.

¿Nosotros podemos darle más capacidades al Banco Europeo -y termino- si a la misma vez no controlamos más, a nivel europeo, que el 1% de los presupuestos? Porque ese es el problema fundamental, cada país defiende a uñas y dientes su presupuesto, solo está dispuesto a dar el 1 y, si ahora puede, menos e incluso están en una política de renacionalización de las políticas para que todavía sea menos de lo que disponga la Unión. ¿Podemos -y es la pregunta que hago a los tres- pensar en que cambiaremos lo que es en este momento el estatus de funcionamiento del Banco Europeo cuando no controlamos sino una porción muy pequeñita del presupuesto de todos los países de la Unión?, porque ese es el problema.

Y, segundo, ¿somos capaces en este momento los ciudadanos europeos de romper con la tendencia que parece inevitable de por un momento seguir hablando pero seguir defendiendo menos el Estado del bienestar e intentar ir al desarrollo económico por la vía de las grandes actividades, de la coordinación de los diferentes países con la apertura de las vías o seguiremos hablando del Estado del bienestar y empezaremos a hundirnos hacia abajo? Esa es la pregunta.

El moderador (señor Hernández Spínola): Después de esta interesante reflexión que ha planteado don José Miguel González, yo creo que los tres ponentes, pues, pueden expresar su opinión.

Manolo me ha pedido la palabra.

El ponente (señor Medina Ortega): Yo utilicé mi tiempo muy limitadamente, porque quería o pretendía que luego discutiéramos, como se ha hecho ahora, y además he de reconocer que mientras hablaba estaba mirando a José Miguel González, le estaba tirando la pelota, por lo cual sabía que me iba a contestar.

Yo querría tener un poquito más de tiempo, compensar lo que no utilicé antes, porque es ahora cuando yo quería hablar.

O sea, punto número 1, yo quería empezar refiriéndome a lo que dijo José Carlos Francisco sobre la Constitución y lo que dijo José Miguel, que en realidad ya se lo aclaró. Hubo un intento, en la etapa de elaboración de la Constitución, de dividir la Constitución en dos partes. Es decir, una parte que es Constitución y luego el resto que es consolidación de los tratados. Al final se hizo así, porque tiene, la primera parte es la parte, diríamos, orgánica, las estructuras de los órganos, lo que es verdaderamente Constitución, la segunda es la parte dogmática, los derechos fundamentales, y la tercera, que es más de la mitad, que son los tratados, tal como los teníamos, con algunas modificaciones. Y ahí ya habría una parte en la que me gustaría discutir con José Luis Rivero, pero quizás después de él.

Pero yo quisiera referirme a una cosa, y es con respecto a la política de Estados Unidos y la cohesión, que es un tema que ha colocado José Miguel. Hay muchos temas que ha planteado, pero yo creo que este es quizás el más interesante. Y es que en Estados Unidos no hay política de cohesión. El modelo de federalismo norteamericano es un federalismo competitivo, es decir, llegó la Guerra Civil, había un equilibrio, diríamos, el norte industrial, el norte agrícola, llegó la Guerra Civil, el sur se hundió, y estuvieron hundidos casi 70 años, y nadie hizo nada por ayudar a los Estados del sur. Los esclavos se fueron de las plantaciones, se hundió... ¡bueno!, Lo que el viento se llevó, ¿no?, las plantaciones de algodón se cerraron y tal y se fueron todos al norte, ¿no?, y ahí se fueron a trabajar a las fábricas del norte y el sur era, podríamos decir, yo he ido a Estados Unidos muchas veces y realmente ir al sur de los Estados Unidos era peor que ir al sur de Europa o al sur de España.

Era una zona absolutamente subdesarrollada. Pero ¿cómo ha cambiado la situación? Pues ha cambiado la situación sobre la base de un cambio de la estructura de que en los Estados del sur, como no hay federalismo cooperativo sino competitivo, los Estados del sur animaron la inversión con políticas, por ejemplo, fiscales, que no prohíbe la Constitución norteamericana; es decir, la Constitución norteamericana no te prohíbe que un Estado dé ayudas fiscales, ayudas de Estado, lo que haga falta, no te lo prohíbe. Es una economía teóricamente de libre mercado, pero cualquier autoridad pública puede adoptar medidas proteccionistas, medidas de ayudas de estado sin que haya problema ninguno.

Claro, las políticas de cohesión se encuentran, por ejemplo, en la Constitución federal alemana, que es uno de los temas más interesantes, porque tiene que ver con nuestra discusión aquí. Es decir, en este momento, por ejemplo, dicen, bueno, si se crea una Agencia Tributaria Regional o 17 agencias tributarias, si se crean 17 Tribunales Superiores de Justicia con facultades completas, y tal, se desintegra España, pues no, Alemania lo tiene, todo lo que está pidiendo en este momento el Partido Socialista lo tiene Alemania y Alemania no está nada desintegrada.

Lo que pasa es que Alemania tiene una cosa muy importante que es una política de cohesión federal establecida en la Constitución que hay que transferir automáticamente de los länders más ricos a los más pobres. Así, por ejemplo, los länders del Sur, que eran Baviera y Baden-Wüttemberg, al acabar la guerra eran pobres, y se produjeron transferencias del Norte al Sur, o sea, Renania del Norte, Palatinado, Renania, todos las Renania Palatinado, Renania del Norte, tal, todo lo que era Baja Sajonia, éstos transfirieron recursos al Sur y hoy el Sur es más rico que el Norte. Pero, claro, ahora vienen los länders del Este, que son más pobres todavía, y entonces los estados del sur, los ricos ahora, Alemania y Baviera, tienen que transferir recursos al Norte y a Alemania del Este. Dicen, “ahora nosotros no queremos jugar a eso”, que es lo que ha dicho Stoiber, es decir, la CCU dice, “¡no, no!; ya ahora que cada cual aguante su vela”.

Claro, es un principio constitucional de la Ley Fundamental de Bonn y, como tú sabes, funciona a través, hay un órgano muy importante que nosotros también hemos prácticamente propuesto, que es el Senado alemán, el Bundesrat, donde están representados los gobiernos regionales, y ahí hay un equilibrio y se ponen de acuerdo y se establece. Con una peculiaridad, que casi siempre la mayoría en el Bundesrat es distinta a la del Bundestag, lo cual establece un perfecto equilibrio, con lo cual yo creo que estaría ahí la solución.

En Europa teóricamente eso está en la Constitución, las políticas de cohesión, pero, claro, con un 1% del Producto Interior Bruto ¿qué políticas de cohesión vas a hacer? Por eso en Canarias hemos tenido suerte, porque a nosotros nos han dado el chocolate del loro y, claro, el chocolate del loro distribuido dentro de Europa es poco, pero para Canarias ha sido importantísimo. El problema es que si nos quitan el chocolate, pues habrá que buscar el dinero en otro sitio, ¿eh, José Miguel? A ver dónde lo encontramos.

Y, en todo caso, yo me afirmo en una idea, y es que si no hay un principio de adopción por mayoría del presupuesto comunitario, en las perspectivas financieras, mayoría simple, es decir, uno, un voto, en el presupuesto, en el Parlamento, un voto en el Consejo, que decida las mayorías, la Unión Europea no tiene futuro, porque la Unión Europea se hizo para seis Estados muy cohesionados; se ha ampliado a 15 Estados, que estamos menos cohesionados que antes; con los 10 Estados nuevos y otros que entren, como no haya un presupuesto comunitario, como no haya una facultad fiscal de las instituciones europeas, esta institución no va a poder funcionar. Por las razones que hemos mencionado tanto José Luis Rivero y yo, que estamos en un mundo muy competitivo, en el que la Unión Europea no tiene una política económica propia y, como no la tengamos, nosotros vamos proa al marisco. Los Estados Unidos, a pesar de que no tienen tampoco una gran política, pero tienen el poder federal de los Estados Unidos, que les da cohesión y nosotros en este momento no lo tenemos.

El ponente (señor Rivero Ceballos): Sí, es que, claro, la discusión yo no sé... Como ustedes saben, no soy jurista y no sé mucho de estas cosas, pero, desde el punto de vista de lo que es razonable encontrar en una Constitución, yo creo que en una Constitución tienen que estar los elementos permanentes; es decir, ¿qué son elementos permanentes? Pues eso, el mercado, cómo funciona, los elementos básicos, sustanciales, etcétera, etcétera, y todo lo demás es política económica, por decirlo de alguna manera, en el sentido amplio. Las circunstancias vividas hoy no tienen por qué vivirse dentro de cinco años ni dentro de 10, con la velocidad de los cambios económicos.

Es más, la situación que vivíamos en el año 95, 96, 97 no es la de hoy en día. Las políticas no pueden ser permanentes, las políticas tienen que tener otras garantías, pero ya entramos en otro mundo, tienen que ser transparentes, los gestores políticos tienen que esforzarse por que sean públicas las decisiones y no sé qué, lo que hace el banco, tal, de dar seguridad a los agentes económicos, etcétera, etcétera, pero ya entramos en otro nivel, es decir, en un nivel no constitucional. O sea, a mí lo que me da miedo es que el texto amarre las decisiones de los agentes, hasta tal punto que la inflexibilidad no nos permita acomodarnos a situaciones económicas extraordinariamente cambiantes como las que estamos viviendo.

Entonces, eso es lo que me da miedo, que estemos... O sea, porque todos nos vigilamos en términos de economía internacional; es decir, ya sabemos que todos los países son distintos, pero, claro, cuando Estados Unidos, ante la sorpresa general, empieza con un keynesianismo exacerbado como en el que está, salvaje, un keynesianismo salvaje, como en el que estamos ahora y tal, pues no sé si es prudente que seamos en Europa tan prudentes, porque todos nos vigilamos. Entonces, yo creo que eso es lo que me lleva a decir, no,: hay dos órdenes, el orden constitucional es el orden básico del funcionamiento y luego está todo lo demás, que se discute, se cambia, con todas las garantías... Me parece que eso es lo más prudente, porque yo creo que no hay nadie que aventure lo que va a pasar a 10 años vista.

El moderador (señor Hernández Spínola): ¿Alguna pregunta?

Desde el público, un asistente a las jornadas (sin identificar): Sí, buenos días.

Quería consultar acerca de... parecería que la política monetaria está orientada, según la Constitución, a enfrentar el enemigo de la inflación, como fue siempre en esa tendencia, ¿no?; sin embargo, hay economías en el mundo donde ya tienen situaciones de deflación y están adoptando políticas para tener un nivel de inflación adecuado, digamos, para el desarrollo económico. O sea, que no es tanto eliminar la inflación porque sí, como el enemigo a batir tradicional, ¿no? Entonces, ¿podrá la Constitución, tendrá esa flexibilidad para, en el futuro, en situaciones de deflación, por ejemplo, en algo tan sencillo como lo que está sucediendo de adaptarse a esas situaciones? Se ve que el Banco Central Europeo no está bajando los tipos de interés por diversas razones cuando podría probablemente hacerlo, ¿no?, entonces, mi pregunta es esa: ¿la Constitución nos da esa flexibilidad para estar en nuevos entornos económicos como, por ejemplo, una deflación?

El ponente (señor Francisco Díaz): Bueno, desde mi punto de vista, lo que dice la Constitución en ese apartado es que el objetivo del sistema de bancos centrales europeos será la estabilidad de precios. Cuando se refiere a la estabilidad de precios significa que la estabilidad no... No sé si tan malo, o al menos vamos a decir que igual de malo es una deflación como una inflación y, por tanto, la Constitución lo que le dice al sistema de bancos centrales es que cuide de que no haya ni una cosa ni la otra, y los instrumentos para luchar contra una cosa y otra los tienen los bancos centrales europeos. Luego, me parece que, desde ese punto de vista, no deberíamos tener la más mínima preocupación.

Ahora, si me permite, sí quería referirme a la cuestión de antes, porque están todas entrelazadas, y es que aquí hay un tema, cuando hablamos de política monetaria y de política fiscal, efectivamente la Unión Europea no tiene política fiscal, porque no tiene impuestos, o sea, no tiene la capacidad de fijar los impuestos, y éste es uno de los grandes problemas de la Unión Europea. Siempre se ha dicho y sobre todo, claro, los economistas, cuando dicen “en qué se diferencia un Estado de otra cosa”, dicen, “pues si tiene capacidad para fijar impuestos”. Porque la capacidad para fijar los impuestos significa que la gente está dispuesta a pagarlos y, por tanto, tienes la legitimidad, o sea, ya eso legitima al Estado. La Unión Europea no tiene impuestos; luego, no tiene política fiscal, y lo único que tiene es la política monetaria, ¿no? Entonces hay un desajuste. Si queremos que la política económica se marque desde Europa, hay un desajuste; es decir, es un gigante en uno de los brazos, que es la política económica, y es un enano, o más que un enano, un manco, en la política fiscal. Y, bueno, pues ése es un tema, pues, que Europa no sé si tendrá que resolver o seguiremos tirando durante bastantes años así y, en fin, las cosas son como son.

Y con esto termino para dar otro apunte que se refiere a lo que dijimos aquí. Alguien, no sé si fue José Miguel, comentó que si queremos la Europa de los ciudadanos. La Unión Europea se va a legitimar también si los ciudadanos realmente la quieren y la aceptan y la apoyan, y si hacemos una Constitución debe ser una Constitución, creo, para los ciudadanos, y a mí no me hubiera parecido mal que se hubiera planteado el tema de que haya un texto constitucional para los ciudadanos. Lo que yo creo que casi nadie discute es que esto sea un texto constitucional; o sea, como bien han explicado aquí, pues puede ser una recopilación de... Porque dice, “¡hombre, es que son tratados!”, bueno, pero es que hasta hora los tratados no eran Constitución, ahora están haciendo un tratado constitucional. ¡Pues que hagan dos!, yo qué sé, que hagan una Constitución para que la lea todo el mundo y que luego hagan un tratado no sé qué o que desarrollen, en toda esta “colitis legislativa”, a la que me refería antes, que prevé la propia Constitución, pues que desarrollen el resto de cosas con las leyes marco o como las denominéis.

El moderador (señor Hernández Spínola): Gracias.

Tenemos tiempo todavía para una última pregunta.

Desde el público, un asistente a las jornadas (señor Sabaté Forns, vicepresidente segundo de la Cámara Oficial de Comercio, Industria y Navegación de Santa Cruz de Tenerife): Muchas gracias.

Yo, más que una última pregunta, haría una serie de reflexiones que, a raíz de lo que han expuesto los ponentes, al hombre de la calle se le producen.

En primer lugar, bueno, me ha impactado -no puedo decir de otra forma- el pesimismo, no sé si pesimismo o realismo, del profesor Medina, su experiencia le califica evidentemente durante tantos años en la Unión Europea como para manifestarse en este sentido, pero ciertamente es preocupante. Es preocupante en la medida en que uno cabría preguntarse o hacer algunas reflexiones, ¿no?

Este nuevo texto es realmente innovador, es continuista, es pragmático y al final yo no sé lo que es, es un verdadero barullo, pero que, en definitiva, en definitiva, tiene que preocupar también al hombre de la calle, ¿no?, no solamente a los niveles políticos, a los niveles que tienen este contacto tan directo con esta problemática internacional, ¿no?

Parece ser, y se desprende de lo que aquí se ha manifestado, que la única política más o menos consistente -entre comillas- sería la política monetaria y esta política monetaria se derivaría, pues, de la actuación exclusivamente del Banco Europeo, ¿no? Bien, es cierto que el presupuesto que se controla es insignificante, pero, en fin, es una política y es evidente que hay una diferenciación notable, importante, significativa entre el sistema americano y el sistema europeo. ¡Es el que hemos escogido, es el que hemos escogido! Hagamos un examen de conciencia también, porque, en definitiva, todos somos ciudadanos europeos, ¿no?

Yo me resisto a creer que no existe una cierta política fiscal, una cierta política fiscal, en el contexto de la Unión Europea, en la medida en que si bien es cierto que no tiene impuestos, pero, sin duda alguna, tiene una cierta regulación en el sentido de sistematizar fórmulas que poco a poco tienen que irse adecuando en los distintos Estados, ¿no?, en la tributación directa, en la tributación indirecta, etcétera, etcétera, ¿no? Y, bueno, evidentemente no hay impuestos, pero hay una cierta, una cierta política fiscal. Si no la hay, tendrá que haberla a corto plazo porque, de lo contrario -como se ha dicho también aquí-, vamos al marisco, ¿verdad?

Entonces, bueno, por ejemplo, por ejemplo, el Banco Europeo, independientemente de fijar los tipos de interés, yo creo que tiene que tomar posiciones en otros aspectos más concretos, como buscar una solución a esta diferenciación tan notable entre las divisas, entre la divisa americana y la divisa europea, y, por ejemplo, pues no sé, empezar a comprar dólares para equilibrar, porque, de lo contrario, pues los exportadores americanos nos van a invadir, ¿verdad?, y aquí solamente vamos a tomar, aparte de hamburguesas, hamburguesas y coca-colas, pues, los productos que se deriven de la style internacional, etcétera, etcétera, ¿no?

Ha dicho una cosa José Carlos que ciertamente preocupa, en el sentido de que en el análisis que él hace del texto no encuentra posibles conexiones o posibles opciones que permitan conectar con la realidad canaria, con el hecho insular. Bueno, esto es así, puede ser así, no lo sé, no tengo el conocimiento del texto que obviamente los ponentes tienen por obligación y por devoción, seguramente, ¿no? Entonces, también tendríamos que hacer un examen de conciencia y pensar muchas veces cómo los que han tenido este contacto con las autoridades o sobre todo con la tecnocracia de la Unión Europea, cómo no han asumido aspectos relevantes para mantener un poco o consolidar un poco o que se respete un poco el acervo histórico canario en aspectos fiscales.

Me voy a referir a algo que también se ha dicho aquí, y es el concepto de ayuda de Estado, ayuda de Estado que ha pervertido en algunas cuestiones, en algunos temas específicos de la política, vamos, de los hechos fiscales insulares, los ha pervertido, los ha pervertido, asumiendo ayudas de Estado cuando en realidad podían hacer al menos un mayor esfuerzo para que se consolidaran como aspectos de acervo trasladados, actualizados del acervo histórico de las islas, ¿no?

El moderador (señor Hernández Spínola): Por favor, vaya acabando porque si no vamos a invadir el tiempo de la siguiente mesa redonda.

Desde el público, un asistente a las jornadas (señor Sabaté Forns, vicepresidente segundo de la Cámara Oficial de Comercio, Industria y Navegación de Santa Cruz de Tenerife): Perdón. No, ya termino, ya termino.

Yo creo que he hecho algunas reflexiones que quizás pueda asumir cualquiera de los tres ponentes.

Muchísimas gracias.

El moderador (señor Hernández Spínola): Bien. De acuerdo. Gracias.

El ponente (señor Medina Ortega): Bueno, una de las personas que yo sabía que estaba aquí y que podía intervenir en la discusión era don José Sabater, y desde luego las observaciones que ha hecho son muy pertinentes. Lo que pasa es que yo quería referirme a dos temas. Uno, con respecto al hecho insular es el objeto de la Mesa redonda última que tenemos esta tarde y en la que a mí también me toca ir porque yo repito, con lo cual yo espero ver a don José Sabaté esta tarde, porque creo que es uno de los hombres que más sabe sobre este tema. Y con respecto al primer tema, al barullo, hemos hablado bastante, pero en realidad es tema de la siguiente Mesa, y tenemos aquí en este momento a don Carlos Carnero, que nos ilustrará sobre por qué se armó este barullo, que eso es un poco lo que ha salido.

Yo quisiera simplemente referirme al tema de la política fiscal y la política monetaria, que ha sido algo de lo que hemos hablado, y concretamente don José Sabater dijo algo de comprar dólares. Es una de las cosas de las que se ha estado hablando en las últimas semanas, pero yo le diría que lo de comprar dólares ya no se usa, porque en este momento, de hecho todo el mundo estaba comprando dólares y en este momento la política norteamericana de ese keynesianismo salvaje del que antes habíamos hablado ha llegado a tal punto que ya no hay manera, es decir, el agujero es tan grande que no se puede... Ya había un agujero grande antes, entonces ese agujero se basaba en la confianza que inspiraba el dólar norteamericano.

Cuando se pierde la confianza en una moneda, por mucho... Es que hay tantos dólares que es como el mar, es decir, es como tratar de vaciar el Océano Atlántico. Si el Gobierno norteamericano no cambia de política o nosotros no cambiamos de política, no hay nada que hacer, porque nosotros tenemos una política monetaria restrictiva, muy restrictiva, mientras que el Gobierno norteamericano tiene una., perdón, tiene una política comunitaria absolutamente disparatada, desde el punto de vista de la economía, que está en este momento poniendo en peligro toda la estabilidad del sistema mundial. Este es uno de los problemas que tenemos.

Las razones por las que yo era pesimista -y se lo he dicho a Carlos Carnero desde todo el tiempo. La razón por la que era así es porque, si no hay un sistema comunitario de toma de decisiones en materia fiscal, si no hay un presupuesto comunitario y si no se adoptan decisiones por mayoría, la Unión Europea no va a tener capacidad de actuar y no podemos seguir con ese sistema.

En el tema fiscal, concretamente, hay un ejemplo muy reciente, actual, y es que Francia ha subido los impuestos del tabaco para reducir el consumo y España no los ha subido lo bastante, con lo cual hay un desequilibrio enorme entre los dos países, y los franceses van todos a comprar tabaco a España. Francia está pidiendo a España que suba el impuesto del tabaco y España dice que no, porque a España le conviene.

Aquí tenemos una competitividad, una competencia española en materia fiscal. Es decir, las normas que hay en materia fiscal en la Unión Europea son demasiado generales, no se ha armonizado siquiera el IVA, hay una norma general del IVA, pero luego hay quince leyes nacionales de IVA, con lo cual realmente estamos absolutamente desfasados y yo creo que es fundamental para que la Unión pueda sobrevivir un procedimiento de toma de decisiones por mayoría simple, un voto, para que haya una autoridad que pueda decidir en un momento determinado una fiscalidad, unos impuestos y un sistema de recursos propios.

El moderador (señor Hernández Spínola): Gracias.

José Luis, un minuto.

El ponente (señor Rivero Ceballos): Lo de los dólares, ¿no? Hoy en día el país que tiene mayor reserva de dólares es China. ¿Saben ustedes la mayor parte de los dólares en qué los tiene? En bonos del Tesoro de Estados Unidos.

El ponente (señor Francisco Díaz): Lo mismo, es el mismo tono de reflexión. Estábamos muy preocupados con el dólar-euro y tal, yo solo haría una reflexión: que piensen primero desde cuánto tiempo está el euro, a qué tipo de cambio salió el euro-dólar en su momento, por tanto las diferencias con el tipo actual no son excesivas, y piensen también las oscilaciones que ha habido, porque el euro hasta hace muy poquito estaba a 0'85, 0'86, 0'87, ahora está a 1'26, no sé a cuánto está hoy. Luego, vamos, a mí, sinceramente -y de ese tema, dije que de constituciones no entiendo nada, de eso tampoco entiendo mucho, pero teóricamente algo más-, a mí no me parece un tema tan absolutamente ni extraño ni raro ni anormal ni tan, tan malo ni tan, tan tan bueno, porque fatal era cuando estaba a 0'86: “el euro se hunde, esto no sirve para nada”; y ahora es fatal porque está a uno veinte y pico y perdemos competitividad y nos vamos a hundir también. O sea, que tenemos una especie de dialéctica del trauma y del hundimiento del euro esté en un sitio esté en otro, vamos a decir para quitar tensión e irnos a almorzar con un poco más de tranquilidad.

El moderador (señor Hernández Spínola): Muchas gracias a los tres ponentes y a todos ustedes por su atención.

+Y damos paso ya a la tercera mesa redonda.