Primera Mesa Redonda: La reforma Institucional

Moderador: don Juan Hernández Bravo de Laguna, catedrático de Ciencia Política de la Universidad de La Laguna.

Ponentes: don José María Gil-Robles Gil-Delgado, europarlamentario.

El señor presidente del Parlamento de Canarias (Mato Adrover): Vamos a dar la palabra para que empiece la primera mesa redonda, La reforma institucional, que tendrá como moderador a don Juan Hernández Bravo de Laguna, catedrático de Ciencia Política de la Universidad de La Laguna, y como ponente a don José María Gil- Robles Gil-Delgado.

(Pausa.)

El moderador (señor Hernández Bravo de Laguna): Buenos días.

Excelentísimo Señor Presidente del Parlamento de Canarias, Excelentísimos e Ilustrísimos Señores, señoras y señores.

Como se acaba de decir, comenzamos ahora la primera de las mesas de esta jornada sobre el tratado constitucional de la Unión Europea organizada por el Parlamento de Canarias y que su presidente acaba de inaugurar. Primera mesa en la que vamos a analizar un tema de especial relevancia, la reforma institucional, una relevancia que se incrementa todavía más, si cabe, en vísperas de la prevista ampliación de la Unión a diez Estados más. Y lo hacemos, esta primera mesa, con la intervención de un invitado de excepción, don José María Gil-Robles Gil-Delgado, cuya formación y cuya trayectoria profesional y política le conceden una especial cualificación y una indudable autoridad intelectual para abordar con la máxima solvencia el tema que nos ocupa.

En nombre de la organización de la jornada, y como moderador de esta primera mesa, yo le quiero agradecer muy sinceramente la gentileza que ha tenido en aceptar la invitación que se le ha hecho. Tenerle hoy entre nosotros es no solo un honor sino una oportunidad de aprender mucho sobre este ilusionante proceso de integración en que andamos embarcados los europeos.

Antes de cederle la palabra, y aunque evidentemente don José María Gil-Robles no necesita que yo le presente en absoluto, voy a permitirme sintetizar algunas notas relevantes de su biografía profesional y política. Es licenciado en Derecho, con premio extraordinario, y yo por deformación profesional, pues, le doy mucho valor a ese dato de su currículum. Es letrado de las Cortes españolas desde una época muy temprana. Abogado en ejercicio. Hasta 1964 fue profesor ayudante de Derecho Político en la Universidad Complutense. Bajo su dirección, se acometieron algunas aventuras editoriales interesantes en época de la dictadura franquista, por ejemplo el trabajo Derecho de huelga y también la parte titulada Panorama político en España, perspectiva a 1974. En la obra Leyes políticas de España, editada por el BOE, es suya la parte de leyes electorales.

También fue editorialista y colaborador de Cuadernos para el diálogo, aquella mítica revista que mantuvo la llama de la democracia en aquella época, a cuyo consejo de redacción se incorporó en la primavera de 1970 y fue autor del suplemento titulado Paz y fueros, el problema regional en Europa, ya tan tempranamente.

A partir de aquí, su biografía acumula los cargos, las iniciativas de tipo político, siempre desde un compromiso irrenunciable con la democracia, desde una perspectiva cristiana y democrática.

Actualmente ha publicado Los parlamentos de Europa y el Parlamento Europeo, tiene numerosos trabajos jurídicos en obras colectivas, publicaciones y artículos de opinión en periódicos como ABC, Ya, Diario 16 y otras publicaciones.

Es miembro actualmente de la Junta Directiva Nacional del Partido Popular, miembro del Parlamento Europeo desde junio de 1989, pertenece al Grupo del Partido Popular Europeo (Demócrata-Cristiano) y a los Demócratas Europeos, vicepresidente del grupo en 1989 y 1992, miembro de la Mesa del Partido Popular Europeo, presidente del Intergrupo Bienestar para los Animales, presidente del Parlamento Europeo desde enero de 1997 hasta junio de 1999.

En cuanto a condecoraciones y nombramientos de tipo académico, también la lista sería interminable. Tiene, por ejemplo, la Gran Cruz de la Orden del Libertador San Martín de Argentina, la Gran Cruz de la Orden del Mérito de Chile, medalla de la República Oriental del Uruguay y es oficial de la Legión de Honor francesa, aparte de la Gran Cruz de la Orden de Isabel la Católica española.

En cuanto a distinciones académicas, es doctor honoris causa por el Instituto estatal de Relaciones Internacionales de Moscú, es miembro honorario de la Universidad Católica de Chile y doctor honoris causa por la Universidad de Sofía, en Bulgaria.

Como decía antes, una vida dedicada al Derecho y a la política desde un compromiso irrenunciable con la democracia desde una óptica cristiana.

Yo, para terminar, y antes de cederle la palabra, me voy a permitir resumir o aludir a tres ideas suyas sobre Europa recogidas de un magnífico prólogo que tiene al libro del profesor Sidjanski, El futuro federalista de Europa. Tres ideas que se podrían resumir como, primero, una Europa compleja y dinámica. Él escribe literalmente: “suele decirse que la Unión Europea es una construcción institucional sui generis. Esta afirmación ayuda muy poco a entender una realidad compleja; es más, da por sentada una situación estática y, si algo caracteriza a la evolución de la Unión Europea por lo menos en los últimos 20 años es su dinamismo, su permanente cambio”.

En segundo lugar, la idea de una Europa federal, de que vamos hacia una Europa federal. Como dice él -escribe textualmente-: “hay una profunda lógica subyacente al proceso de construcción europea, el futuro de Europa es el federalismo. No se ha optado en nuestro caso por establecer de antemano ese modelo, pero sí se han creado las condiciones sociales, económicas, políticas e institucionales para que el resultado sea la aparición de una federación”. Y termina: “¿pues qué es una federación sino poner en común ciertos poderes y competencias atribuyendo a la organización que ejerce esas competencias las clásicas funciones, legislativa, ejecutiva y judicial?”.

Y, finalmente, una idea que me parece fundamental -y valga la redundancia-, prioridad de las ideas. No se puede olvidar nunca -dice don José María Gil-Robles- que Europa comenzó siendo una idea antes de convertirse en una realidad por la voluntad de los hombres y de las mujeres de nuestro continente. Sin el debate en torno a las ideas y los proyectos, no podría haber habido acción y, por consiguiente, traducción concreta de las mismas.

Para eso estamos aquí, para debatir ideas, y para eso, con muchísimo gusto y reiterándole nuestro agradecimiento, le cedo la palabra.

El ponente (señor Gil-Robles Gil-Delgado): Muchísimas gracias, querido profesor. Excelentísimos e Ilustrísimos señores. Señoras y señores.

Efectivamente, Europa ha sido el proceso de realización de una idea, el proceso de realización de una idea, porque respondía a una necesidad, y la necesidad era no seguir matándose. Europa nace para que los países europeos, después de la segunda gran guerra civil europea de este siglo, puedan no continuar con la dinámica del enfrentamiento y sustituirla por la dinámica de la cooperación. Diré más: por la dinámica de la solidaridad, que es la dinámica de hacer cada uno suyos los problemas de los demás. Y ha sido una idea afortunada: por primera vez en la historia -y no siempre nos damos cuenta de ello- se ha conseguido unificar una serie de países, con una larga tradición histórica y una larga tradición de enfrentamientos, sencillamente de una manera pacífica, sin que sea por la imposición, por la dominación, por la conquista. No es fácil cuando en un país como Francia se constata que ha tenido guerras con todos los países de la Unión Europea menos con Dinamarca, es decir, con 14 de los 15 a lo largo de su historia; y, sin embargo, todos esos países que se enfrentaron durante siglos y siglos han sido capaces de realizar en común una tarea no solo de remontar los desastres de la guerra y de crear una conciencia común sino al mismo tiempo de crear una zona de prosperidad de las más importantes del mundo hoy en día.

Bien, cómo se ha llevado a cabo esta unificación, esta dinámica conviene no olvidarlo y más en momentos como éstos en que se habla mucho de intereses nacionales y de interés europeo pero no siempre se definen ni los unos ni los otros. Y se ha creado por un principio, y es ir poniendo en común intereses uno a uno. Ya Monnet lo dijo, desde la declaración que hizo suya Schuman, la del 9 de mayo de 1950: Europa no se hará de una vez ni en grandes conceptos conjuntos; se irá creando haciendo solidaridades de hecho, poniendo en común intereses concretos. Y con eso se ha ido organizando una serie de lazos entre los europeos progresivamente, empezando por lo más fácil y lo más urgente, que eran los intereses económicos, y al mismo tiempo poniendo en común lo que eran los medios en aquel momento de hacer la guerra, que eran el carbón y el acero, administrándolos en común para que nadie pudiese utilizarlos para enfrentarse al otro. Pero luego se siguió con la unión aduanera y luego se ha ido siguiendo con todo lo que hoy integra lo que llamamos “el acervo comunitario”, el conjunto de competencias de la Unión Europea.

Y éste ha sido un proceso -conviene también recordarlo- que se ha ido haciendo con tres constantes. La primera, la Unión desde el primer momento ha estado abierta a los países europeos que por diversas razones no pudieron incorporarse en ese primer momento. Unos porque no quisieron, que era el caso de Inglaterra, de los países escandinavos, que probaron un sistema de lazos menos fuertes, menos comprometidos, la Asociación Europea de Libre Comercio, hoy casi olvidada aunque todavía existe en algunos países dentro de ella, que se presentaba como un camino rival de Europa, y en la cual sus miembros acabaron por entrar casi todos en la Unión, menos en este momento Noruega, Islandia y Lichtenstein. Es decir, cuando algunos dicen, “no, no, no, nosotros queremos otra Europa, otra Europa intergubernamental, una Europa sin instituciones, con tantos poderes”, mi respuesta siempre es la misma: ya se ha hecho la experiencia, estaba ahí, y todos los que empezaron con esa experiencia, en vez de ésta, acabaron por venir a ésta, sin duda porque les convenía más ésta. Por tanto, una Unión ampliada, primero a los países que no quisieron entrar; segundo, a los que no pudieron entrar, que ése ha sido el caso de Grecia por la situación de los coroneles y luego de España y Portugal, y posteriormente, tras la caída del telón de acero, la ampliación en marcha a 10 países el 1 de mayo de este año en que ya estamos y a dos más en 2007, Bulgaria y Rumanía, ampliación en número de miembros.

Y paralelamente a la ampliación del número de miembros se han llevado a cabo siempre dos actos, dos mecanismos destinados a reforzar la Unión. Uno, dándole más poderes, más competencias, es decir, en el fondo poniendo en común más lazos, más competencias, más intereses que puedan unir a los que van a ser más y, en segundo lugar, reforzando las instituciones. Esto se produce con el Acta Única Europea, en primer lugar, y se produce después con los tratados de Maastricht y de Ámsterdam y se ha producido con el tratado de Niza y ahora con el proceso en que estamos en marcha de la aprobación de la Constitución europea, el que se llama, aunque todavía no se haya concluido, el Tratado de Roma, porque la idea es que se acabe firmando en Roma. Bien.

Por tanto, la reforma institucional es un medio de ir reforzando los lazos entre los europeos. Ésta es la finalidad, y aunque parezca un lugar común, conviene recordarlo cuando se lleva a cabo. Naturalmente, cuanto más somos, más difícil es reforzar las instituciones. Y es más difícil por una serie de problemas que son relativamente fáciles de enumerar, pero no tan fáciles de resolver.

Primero, el mismo número hace que algunos de los mecanismos de funcionamiento se queden inadecuados. Por ejemplo, la aprobación por unanimidad o por consenso en el seno del Consejo Europeo, que eran la mayoría de las decisiones al principio. No solo cuando hay 25 países es mucho más difícil encontrar un consenso porque naturalmente hay 25 intereses divergentes en lugar de los 6 primeros, sino que se produce un hecho mecánico, que se comprenderá muy fácil: cuando hay alrededor de la mesa 6 meses de gobierno o 6 ministros en una sesión de una tarde y una mañana, que es lo que suelen duran los Consejos Europeos, se puede hablar tres o cuatro veces, discutir, intervenir... es un diálogo fluido; cuando hay 25 se lleva la tarde o la mañana en una primera intervención de cada uno de ellos.

Yo viví plásticamente esto cuando era presidente del Parlamento Europeo en la primera sesión de la Conferencia europea, que fue donde se reunieron los países que están dentro y los que eran candidatos en ese momento; y ahí para hablar éramos 30, entre los 27 países, el presidente del Parlamento Europeo, el presidente de la Comisión, teníamos que intervenir y éramos 29, casi 30. Bueno. Problema: estábamos en Londres, Tony Blair nos echó una brevísima intervención, recalcando que había que ser muy concretos e intervenir solo con cosas necesarias.

Empezaron a intervenir unos cuantos países de la Unión, que efectivamente eran concretos y se ceñían a las dos o tres cuestiones; y empezaron a intervenir los países candidatos y cada uno de ellos traía un papel entre 10 y 15 minutos de hablar, y aquello eran unas caras de desolación en los jefes de Estado y de Gobierno, hablaban entre sí sin preocuparse en absoluto de los 15 o 20 minutos porque les traía al pairo y, bueno, y aquello iba yendo..., y en ese momento me tocó intervenir, y como yo no tenía gran cosa que decir en nombre del Parlamento Europeo, en aquel momento pues hablé un minuto, y Blair se entusiasmó, dijo, “¡eso, eso, José María, eso es lo que hay que hacer, concretarse a la cuestión!” Bueno, estoy seguro de que no tenía la menor idea de lo que había dicho en el minuto ni tampoco era nada sustancial lo que puedo decir en un minuto, aunque es más de lo que se piensa, porque los diputados europeos solemos tener un minuto para nuestras intervenciones. Pero naturalmente lo que ahí se veía es que por el camino donde íbamos no había manera a lo largo de la mañana, no ya de dialogar sino de que cada uno echase su rollo, y eso no es un diálogo, eso es la presentación de una serie de posiciones.

Por tanto, lo primero que hace falta es estructurar mucho más las sesiones del Consejo de Ministros; estamos en un parlamento, un parlamento es un diálogo estructurado en torno a propuestas, enmiendas, viene preparado, las posiciones se conocen de antemano, si cada uno tuviese que levantarse y echar su discurso no habría manera de poder llegar a unas conclusiones, a unas decisiones del parlamento. Por tanto, ya este mismo aumento del número de miembros mecánicamente impone un perfeccionamiento del funcionamiento del Consejo de Ministros, y cuando se oye hablar en la Constitución de la Presidencia del Consejo Europeo y de articular mejor las presidencias del Consejo de Ministros, es esto, que hace falta tener sesiones preparadas, sesiones con una continuidad, sesiones en que alguien pueda llevar después la puesta en práctica y no cada seis meses ese órgano de 25 que cambie de prioridades, de funcionamiento, etcétera.

Segundo aspecto importante que provoca el que sean 25, y que es el tema de fondo en este momento de la reforma institucional, está planteado desde 1989 e incluso, podríamos decir que está planteado antes. Y es ¿qué modelo de Europa queremos?

Durante mucho tiempo esto se ha obviado, porque es un tema difícil y, por tanto, más vale no tocar los temas complicados. El general De Gaulle, frente al modelo de una Europa donde todos eran sustancialmente, todos los Estados eran sustancialmente iguales en derechos, fuesen grandes o fuesen pequeños y con una fuerte representación parlamentaria, insistió en introducir sistemas de directorio intergubernamentales, sistemas donde los grandes Estados tuviesen un papel especial.

Los franceses han insistido siempre y nunca lo han conseguido, lo han conseguido en muy pequeña medida, sencillamente porque el sistema intergubernamental no funciona, las cosas que funcionan por vía intergubernamental o que se tratan de resolver por vía intergubernamental, no funcionan, y cuantos más son los miembros de la Unión, como se requiera la unanimidad, peor funciona. Pero ahí está ese modelo en el fondo.

Y en alguno de los planteamientos que han existido últimamente en Europa -pensemos en lo de Irak-, está la idea de que Europa tendría que ser dirigida por un directorio de grandes países. Es más, algunos de esos grandes países, y concretamente Francia y Alemania, con una nostalgia de la primitiva Europa, piensan que el eje franco-alemán es que realmente cortaba el bacalao en aquel momento, si me permiten esa expresión vulgar, es el que tiene que seguir cortando el bacalao en este momento. Y no se dan cuenta de que se han producido una serie de hechos que lo hace imposible. En primer lugar, ser los dos más fuertes en un grupo de seis es tener un peso extraordinario. Cuanto más aumenta el número, más disminuye relativamente ese peso.

En segundo lugar, no es lo mismo dirigir una Unión en que tú eres básicamente el que paga y por tanto el que manda, a querer dirigir una Unión pagando menos y mandando más; ése es un planteamiento que los demás no aceptan. Así como el primero era en cierta manera aceptable, quienes más contribuyen, quienes financian, quienes más dirigen, pueden tener un peso superior, si lo que se quiere es no financiar más, no contribuir más, pero mandar más, el rechazo es automático.

En tercer lugar, cuando yo decía que hay que establecer el modelo de Europa, el modelo de unificación europea, me estoy refiriendo no al tema federal o al tema intergubernamental en este caso, sino a si queremos una Europa en torno a un núcleo duro o una Europa policéntrica. Es decir, una Europa según la idea primitiva de que todos los países eran sustancialmente iguales en Derecho y se llega a tomar las decisiones, por mayoría, porque ya no hay otro sistema, pero con una mayoría muy amplia que suponga el conseguir grandes cotas de consenso, porque si no se pueden tomar las decisiones pero no serán cumplidas, o se va a hacer una Europa de núcleo duro en la cual unos cuantos Estados serían los que definiesen el interés europeo. Cuando ahora hemos visto en esta última discusión sobre la Constitución países que dicen “es que España y Polonia se están enfrentando en defensa de sus propios intereses contra el interés europeo”, la pregunta es ¿y quién define el interés europeo? ¿El interés europeo es el que define el eje franco-alemán o es el que define el conjunto de los pueblos de Europa?, ¿es el interés común de Europa o es el interés de un núcleo duro particular?

Y eso es lo que hay que resolver, eso es lo que tenemos encima de la mesa para resolver. En el fondo, la decisión política es exactamente esa: se puso de manifiesto con Irak, se puso de manifiesto cuando hubo que cumplir el pacto de estabilidad y se puso de manifiesto cuando ha habido que tomar la decisión de decir en qué modo se toman las decisiones en el Consejo Europeo. Porque, claro, de ese núcleo duro, Alemania tiene, encima, un peso muy especial, por su propia población, que nos dobla a nosotros, y naturalmente tampoco es lógico que quien tiene la mitad de población y la mitad de fuerza, tenga que tener el mismo poder que el que tiene el doble de población y mucha más fuerza.

Pero, eso tiene que hacerse de manera que garantice, que garantice, una toma de decisiones con la cual haya un gran consenso. ¿Por qué?, y vuelvo a repetirlo porque esto es importante, cuando se dice “el interés europeo” es que se tomen decisiones de manera eficaz, pero la eficacia de una decisión no se agota con la toma de la decisión. La eficacia de la decisión se agota cuando la decisión se cumple. Es decir, de nada sirve adoptar un gran número de leyes europeas si luego al final los Estados las trasponen tarde o mal y si no las ponen en práctica. Y para eso necesitan una aceptación social, una aceptación en el conjunto de la Unión. Por eso rebajar los umbrales de decisión por mayoría no va siempre en el mejor sentido para el interés europeo, hay que garantizar unos umbrales de decisión que fuercen un acuerdo por consenso.

Y en este sentido es donde hay que entender la postura de España y la postura de Polonia de decir, bueno, bueno, sí, pero unos umbrales de decisión donde todos podamos contar y donde pueda haber un consenso que nos abarque a todos, a España y a Polonia y a todos los demás países, los pequeños y los grandes, porque si no resulta que al final da la casualidad de que los dos Estados que hoy en día son más retrasados en la aplicación de las decisiones comunitarias son Francia e Italia. No se puede pretender que sean los que marquen el sistema y adopten decisiones que luego ellos mismos no aplican, porque su propia sociedad no las admite.

Por lo tanto, tenemos que ser muy conscientes, ha sido la batalla de este último mes de los diputados europeos en la Comisión Constitucional, especialmente de Íñigo Méndez de Vigo y mía, de plantear las cosas en sus verdaderos términos. Es decir, España y Polonia no han estado defendiendo un interés nacional exclusivamente, han estado defendiendo un interés europeo.

Es que las decisiones se adopten con equilibrio en el interior de Europa, en una Europa no de núcleo duro sino de constitución policéntrica y al mismo tiempo una Europa donde las decisiones tengan ese difícil equilibrio entre el poder adoptar normas con relativa facilidad, pero adoptarlas no con tanta facilidad que impidan el consenso y, por tanto, su aceptación social. No estamos, por tanto, ante un problema exclusivamente nacional ni predominantemente nacional, estamos ante un problema verdaderamente europeo, es decir, establecer un sistema que convenga a todos.

Bien, eso seguramente se conseguirá, seguramente se conseguirá. ¿Por qué creo que seguramente se conseguirá? Primero, porque en toda negociación europea hay que distinguir entre las posiciones de negociación y las posiciones finales. Las posiciones de negociación son siempre extremas para poder aproximarse después, lo mismo que en cualquiera de las posiciones que todos conocemos. Siempre, cuando uno va a vender la vaca al mercado, pues naturalmente para el que vende, la vaca es maravillosa y el otro dice que es vieja, ya no da leche, tiene mal aspecto y seguramente estará enferma. Bueno, al final el precio es para una vaca normal, que ni es la octava maravilla del mundo ni está enferma, vieja y todo lo demás. Y este es el proceso naturalmente en el que estamos.

Entonces, eso quiere decir que no se puede ni sacralizar el sistema de Niza ni sacralizar el sistema de la Convención. Son dos sistemas y, como todo sistema de votación, pues, tiene sus ventajas y tiene sus inconvenientes. El de Niza es más claro, pero probablemente no toma en cuenta el peso relativo de los Estados miembros; y el de la Convención, pues, peca por el otro sistema, es aparentemente muy sencillo pero entraña grandes problemas en el momento de la decisión por la diferencia de población entre unos Estados y otros. ¿Manera de resolverlo?, pues a mí se me ocurren de entrada tres, de entrada tres, y ya veremos cuál de ellos sale. Uno de ellos, corregir el sistema de Niza, siguiendo con el sistema ponderado, corregido; otro de ellos corregir el propio sistema establecido en la Convención sobre la base de aumentar los umbrales, de tal manera que un solo Estado, por muy fuerte que sea, tenga menos poder; y tercer sistema, jugar con la población con una tasa de población degresiva.

Lo mismo que se hace en el Parlamento Europeo, donde la representación no es proporcional estricta a la población sino degresiva; cuantos más habitantes tienes menos diputados en proporción tienes, porque hoy en día hacen falta 800.000 votos alemanes para elegir un diputado alemán, mientras que para elegir un diputado luxemburgués, pues, basta con 50.000. Bueno, pues, lo mismo se podría aplicar al cálculo de la población para los votos en el seno del Consejo.

Cualquiera de esas tres soluciones acabará por salir, u otra parecida, porque los sistemas de votación son muy diversos. Lo que es fundamental en ese caso es que garantice que no hay un dominio de un grupo de Estados, que al mismo tiempo no haya un umbral disparatado para la toma de decisiones. El 70% de Niza era un umbral bastante disparatado, pero, por otro lado, no tan bajo que muchos Estados digan, pues, estas competencias yo no las paso a la Unión o las paso con voto por unanimidad, porque no estoy dispuesto a que me impongan una mayoría que sea relativamente pequeña.

Por lo tanto, esto es lo que se va jugar. Se podría hacer en cuarenta y ocho horas, se podría hacer en cuarenta y ocho horas, y la presidencia irlandesa ha constatado que hay mucha más voluntad ahora de llevarlo a cabo probablemente que hace dos meses. Pero eso no quiere decir que se vaya a llevar a cabo. Es decir, establecer un sistema de votación, eso se hace en cuarenta y ocho horas entre los jefes de Estado y de Gobierno y probablemente menos, pero hace falta la voluntad política. Y lo que yo no estoy tan seguro es que todos los Estados quieran que eso se resuelva ahora, antes de las elecciones europeas. Puede uno tener la sospecha de que algunos prefieren que se demore hasta después de las elecciones europeas por sus particulares circunstancias políticas e internas.

No es el caso de España y yo creo que tampoco es el caso de Polonia, pero por primera vez en las negociaciones europeas Francia ha cortado en seco el debate en el último día, sin agotar no ya la noche tradicional de última hora de las negociaciones europeas, sino ni siquiera, ni siquiera, el último día, lo cual hace sospechar que no tenía excesivo interés en que en este momento se cerrase la negociación. Si ha cambiado desde entonces la posición francesa, si realmente tiene interés en que se lleve a cabo ahora, podrá haber una solución en cualquier momento; si no, habrá que esperar a la segunda parte del año, que pasen las elecciones europeas, que se constituya la nueva Comisión y en ese momento se llegará a establecer el sistema de votación.

El otro punto que queda pendiente de la Constitución europea y de la reforma constitucional es qué hacemos con la Comisión. Ahí hay que darse cuenta de que también el número de miembros cambia sustancialmente. Bien, ¿qué pasa con la Comisión? La Comisión inicial tenía dos por gran Estado miembro, dos comisarios, y uno por Estado pequeño, lo cual significaba que los Estados grandes tenían seis comisarios y los pequeños tres. En la Comisión que ahora hay, al ser los Estados grandes cinco, si yo no me equivoco, tienen diez comisarios, y los restantes diez Estados pequeños o medianos tienen cada uno un comisario; por tanto otros diez comisarios. No están ya a dos tercios-un tercio, están al 50-50%.

Con el sistema de Niza la Comisión quedaría constituida con un comisario por Estado miembro, lo cual quiere decir cinco para los Estados grandes y 20 para los Estados pequeños. Es decir, de estar dos tercios-un tercio hemos pasado a estar en el 20% sobre los demás. Y, claro, eso también plantea un problema de aceptación, porque en la Comisión de vez en cuando se vota, pocas veces vota, generalmente es por consenso y se negocia mucho. Bueno, es fácil decir, bueno, pues que el conjunto de los pequeños tenga la mitad y los grandes la otra mitad, pero eso choca con otro principio, y es que todos los Estados quieren tener la información privilegiada que se quiere tener dentro de la Comisión. Y eso además es también necesario para la aceptación. Pongo un ejemplo, el sistema que estableció la Convención, que fue un apaño de última hora, consiste en que habrá 25 comisarios, de los 25 comisarios 13 votarán -12 y el presidente de la Comisión- y los 12 restantes no votarán, y para que todos sean iguales cinco años votarán unos y cinco años votarán los otros. Bien, eso plantea dos inconvenientes: uno, que el comisario bueno no querrá repetir, porque si tiene peso y es un hombre o una mujer brillante, que han realizado un gran papel y están de comisarios de primera que votan, no querrán repetir siendo comisarios de segunda, lo cual quiere decir que la experiencia ya no es aprovechable.

Pero además significa, podría darse el caso de que se aprobase una reforma de la política agraria sin que el comisario francés, el comisario español y el comisario polaco votasen, y a ver eso cómo es aceptado por los correspondientes agricultores en los países a la que va. O que se hiciese una reforma sobre el régimen de las regiones ultraperiféricas sin que España ni Francia estuviesen con derecho de voto. Podrían decir lo que fuese, pero no tendrían derecho de voto. Naturalmente que eso perdería legitimación, ese tipo de iniciativas de la Comisión y ese tipo de decisiones de la Comisión. O una decisión sobre la competencia y el respeto de la competencia por dos grandes empresas alemanas en que el comisario alemán no hubiese votado.

Bueno, eso políticamente es irrealizable, no puede funcionar de ninguna manera. Probablemente al final ahí la solución está más clara, será sobre la base de que todos los países tengan un comisario con su voto, eso será una de las modificaciones que se introduzca en la Constitución, y luego se procederá, como se ha procedido en muchos Estados, a distinguir dentro de los comisarios iguales los que son más iguales y los que son menos iguales.

Cómo se distingue eso? Yo lo contesto con una anécdota. Cuando íbamos a la cumbre de Cardiff, yo era entonces presidente del Parlamento, pedí a José María que me llevase en su avión desde Madrid, venía de pasar el fin de semana en casa y que me llevase en su avión desde Madrid; y me llevó en su avión desde Madrid. Y empezamos a comentar el resultado de Ámsterdam, el nuevo sistema de elegir a la Comisión según Ámsterdam. Y entonces, José María en cierto momento me dijo: “¿tú cómo lo entiendes?”; digo, “mira, para mí hay una conclusión clarísima, José María, y es que España ya no se puede contentar con un comisario para América Latina y otro comisario para los países del Este, ¡no!, nosotros con 64 votos, que son muy necesarios, tenemos que tener un comisario de primera”. Porque, claro, entre los comisarios los hay que tienen una cartera de primera y carteras de segunda, y no es lo mismo al ir a aprobar la Comisión el que tiene 64 votos, como teníamos nosotros, que el que tiene 6 votos, como tiene Luxemburgo.

Por lo tanto, naturalmente eso en todos los parlamentos del mundo significa que el que tiene más votos participa más en la decisión y tiene automáticamente más poder. Bueno, la traducción fue que Loyola de Palacio está en una cartera doble muy importante, la de Relaciones con el Parlamento y sobre todo la de Transportes y Energía, y Solbes está en otra cartera importante, que es la del euro, la del sistema financiero. Y todas las demás carteras importantes están en manos de los grandes países. Por ese mismo sistema, porque, claro, el que tiene 80 votos, el que tiene 90 votos, el que tiene 60 votos pesa mucho más de los de 6, de los de 10 y los de 12. Por tanto, se irá en el seno de la Comisión articulando de tal manera que los países que tienen más votos en el Parlamento irán teniendo carteras más importantes los que más fuertemente dirijan la Comisión y los otros tendrán carteras, pues, equivalentes a lo que en muchos países, donde hay 30 o 40 ministros, pues son los ministros delegados, que nosotros les llamamos secretarios de Estado, pero les podríamos llamar ministros delegados. Es una cuestión de nomenclatura. Por tanto, serán comisarios de asuntos menos importantes.

Bueno, queda otra tercera cuestión, que la Convención no resolvió porque es una cuestión endemoniada, a pesar de que el profesor Tsatsos y yo, que hicimos el informe del Parlamento sobre la Convención, apuntamos que había que resolverlo en la Conferencia Intergubernamental; y es la cuestión del número de parlamentarios, porque, claro, esa es la tercera pata del triángulo institucional. Claro, el número de parlamentarios por país es extremadamente importante. Los pequeños insisten en que tiene que haber un umbral muy fuerte.

La Convención estableció un umbral de 4, con una proporcionalidad degresiva, pero Luxemburgo aduce que si no tiene 6, o 5 por lo menos, sus 3 partidos no pueden estar representados y, por tanto, que eso es una tragedia; y Malta, que tiene todavía menos población que Luxemburgo, también quiere 6. Pero si hacemos 6 por 25, de mínima, se nos está metiendo un umbral mínimo tan grande que el número total de parlamentarios tendría que ir a unas proporciones de Cámara tipo soviet de la Unión o Parlamento de tipo chino, con alrededor de un millar de parlamentarios. ¡Hombre!, yo que ya he dirigido a 626 ya es bastante complicado. Ahora se dice que serán 736, pero, claro, 736, si el umbral mínimo es muy alto, para los demás queda muy poco.

Y el procedimiento que se ha establecido por la Convención es un procedimiento muy disparatado, porque piensen ustedes qué significa. Propuesta del Parlamento Europeo, es decir, que los que actualmente están, vamos, los que estén antes del 2009, porque eso hay que hacerlo antes del 2009 -por lo tanto, los de la próxima legislatura-, tienen que hacer una propuesta sobre esas bases. Es decir, tirarse del moño, porque naturalmente los de los países más grandes no querrán que el umbral mínimo establecido para la proporcionalidad sea muy rápida, porque si no se juegan el escaño. Como continuación de eso, se presenta al Consejo Europeo.

El Consejo Europeo tiene que aprobarlo con unanimidad, con lo difícil que es aprobar una cosa de éstas por unanimidad, y después tiene que volver al Parlamento para que dé su dictamen conforme, lo cual significa que todos los que echen el cálculo y digan “yo me quedo fuera de la lista” votarán contra ese dictamen conforme automáticamente. Es decir, es un procedimiento endemoniado para aprobar la composición del Parlamento Europeo, y Tsatsos y yo sugeríamos que éste era el momento de hacerlo, ahora, ya que se está negociando el reparto de poder, una parte del reparto de poder es la composición del Parlamento, y ahora la Conferencia Intergubernamental lo puede hacer sin ese procedimiento, porque ese procedimiento viene en la nueva Constitución, pero la Conferencia puede sustituirlo por un procedimiento mucho más sencillo, es ponerse de acuerdo. Lo mismo que van a tener que hacer en el 2009, pero ahora y sin necesidad de que el Parlamento haga una propuesta y luego dictamen conforme y demás.

Bien, esas son las tres principales reformas necesarias, que son absolutamente necesarias, pero que son muy complicadas, porque todo reparto de poder es siempre extremadamente complicado, y yo no necesito decírselo a las personas que están aquí, que lo conocen de sobra y por experiencia.

¿Qué más necesita la reforma interinstitucional? Pues necesita determinar qué nuevas competencias van a la Unión. Nos lo decía el presidente del Parlamento, que se han clarificado las competencias, lo cual es totalmente cierto, se han clarificado en grandes zonas, para que el europeo de a pie sepa a dónde tiene que dirigirse y dónde tiene que exigir las responsabilidades correspondientes. Por otra parte, se está tratando de aumentar las competencias efectivas de la Unión. ¿Por qué digo efectivas?, porque al ver la dificultad de transferir a la Unión competencias que atañen a lo más intenso de la soberanía de los Estados, se estableció el sistema de decir “vamos a hacer una mezcla, un sistema mixto”. El célebre sistema de los pilares: hay unas cosas que las resolveremos por el sistema comunitario, decisión por mayoría, con intervención del Parlamento, sometidas al Tribunal de Justicia y otras, pues, simplemente las van a decidir los gobiernos por unanimidad.

Para decidir los gobiernos por unanimidad se quedaron las cuestiones de seguridad y justicia y las cuestiones de política exterior, y si vemos lo que va desde Maastricht a aquí, veremos que estos dos pilares son precisamente los que no han funcionado. En el pilar de justicia e interior se había establecido lo que se llama en la jerga comunitaria “pasarelas”, es decir, un sistema para pasar, sin necesidad de un nuevo tratado, las competencias del sistema intergubernamental al sistema comunitario, y eso es lo que ha habido que hacer. Si vemos lo que ha pasado desde el 11 de septiembre, es que sencillamente se han ido poniendo en marcha a enorme velocidad mecanismos comunitarios en materia de justicia e interior que antes estaban ahí arrastrándose y por unanimidad no se establecían.

Acaba de entrar en esta semana en vigor la orden de arresto europeo, es decir, la posibilidad de transferir, sin necesidad de un exequátur, de un tribunal a otro a un criminal, para que la caída de las fronteras no vaya en beneficio de las mafias como ya ha ido. Se ha avanzado en materia de terrorismo en los últimos años como no se había avanzado en todos los años anteriores de la Unión Europea, sencillamente por una razón, porque los europeos se lo están pidiendo a la Unión, y como se lo están pidiendo a la Unión, hay una presión de la opinión pública, hay que resolverlo. Como eso no se resuelve por el funcionamiento intergubernamental, ha habido que pasarlo al pilar comunitario. España ha sido uno de los Estados que ha insistido más fuertemente en este aspecto y desde el 11 de septiembre, repito, se ha ido avanzando mucho en esta materia. La Constitución en esta materia también refuerza la intervención comunitaria, pasa la mayor parte del antiguo tercer pilar, justicia e interior, al pilar comunitario. De hecho desaparecen los pilares.

Y nos queda pendiente lo más difícil de todo, que son las cuestiones de defensa y de política exterior. Porque naturalmente es una zona extremadamente sensible. Hay que pensar que en 50 años hemos conseguido poner en común la moneda, poner en común gran parte de facultades judiciales y policiales, establecer una zona sin fronteras, de una zona donde había que hacer colas para obtener un visado, que ya a muchos casi se nos ha olvidado que había que hacer colas para obtener un visado y poder ir a otro país, a una zona donde la cual le puede pasar lo que me pasó a mí el otro día, que me fui a Bruselas y me dejé la cartera en casa; me llamó mi mujer y dijo, ¿y qué vas a hacer?, digo, nada porque como no te piden un carné de identidad ni nada y en el Parlamento tengo una cuenta corriente, me voy a Bruselas sin nada, y efectivamente nadie me pidió el carné de identidad ni un pasaporte ni nada, lo mismo que si hubiese venido a Canarias o hubiese venido a Albacete desde Madrid, igual, pero eso hace 50 años era impensable que se pudiese hacer, hacer una cosa así, y hace 15 o 20 también era impensable porque había que utilizar el pasaporte y había que demostrar que ya no necesitabas un visado pero que ibas a hacer algo concreto. Eso ha desaparecido. Todo eso lo hemos puesto en común, pero poner en común en este momento todavía las fuerzas armadas, la política exterior, es una zona tremendamente sensible.

Lo que ha abierto la Constitución es la posibilidad de lo que se llaman las “cooperaciones reforzadas”, es decir, que quienes quieran avanzar más en esta materia y poner en común más cosas en esta materia lo pueden hacer, y de hecho en la cumbre de Nápoles, bajo presidencia italiana, por primera vez se ha establecido un sistema de cooperación en materia de defensa en Europa muchísimo más eficaz. Y la convención ha establecido un Ministro de Asuntos Exteriores, situado en una posición muy incómoda porque está entre dos sillas, la silla del Consejo y la silla de la Comisión, pero, en fin, que podrá aproximar posiciones y llevarlas adelante. Llegar a una unión en esto llevará su tiempo todavía, pero, en fin, si unos cuantos son capaces de funcionar más reforzadamente en este tema, como ha ocurrido y como ocurre con el euro, se llevará a cabo. Si en el euro hubiéramos esperado a que los 15 diesen el paso adelante, no se hubiera llevado a cabo de ninguna manera y, sin embargo, ahí lo tenemos, que ya nos parece una cosa más o menos normal y vemos todos los días cómo va la cotización con respecto al dólar y al yen y a las demás monedas y no nos parece una revolución ni el ir a coger un pedazo de pan y pagar en euros, pues tampoco nos parece una revolución. Es mucho más caro, porque se ha conseguido que sea mucho más caro todo, pero naturalmente, salvo por eso, no nos parece una revolución ni una cosa impensable. Un día probablemente veremos también las fuerzas que actúen en Irak, actuarán no solo ya bajo mandos europeos y de diversos países europeos, sino probablemente formando parte del mismo, del mismo ejército europeo, pero para eso hará falta un tiempo.

Y dos cosas ha dejado claras la Constitución y yo creo que interesan mucho al futuro del modelo europeo. La primera que Europa no es una unión de Estados y de pueblos sino una unión de Estados y de ciudadanos. Los diputados españoles insistimos muchísimo en esta materia. ¿Por qué?, porque hay un concepto que viene del tradicionalismo alemán del siglo pasado, que es el pueblo como sujeto de derechos frente al concepto de la Revolución Francesa del ciudadano como sujeto de derechos.

El ciudadano es una cosa tangible, que se ve, que puede decir si tiene sus derechos o no tiene sus derechos. Los pueblos son una cosa intangible y sus derechos la mayor parte de las veces son también bastante intangibles y bastante inventados. En nombre de los pueblos se han hecho barbaridades, se siguen haciendo barbaridades en el seno de nuestra Europa bajo el pretexto de minorías nacionales, de grupos étnicos, de pueblos que tienen una gran tradición histórica y a los cuales se les atribuyen unos derechos especiales distintos a los demás pueblos. Los ciudadanos ya hace tiempo que está asumido que tienen que tener todos los mismos derechos.

Por tanto, ahí hay un tema muy importante, que es que la Constitución europea se basa en que todos los ciudadanos europeos son iguales, sean vascos, sean sicilianos, sean bávaros o de donde sean. Todos los ciudadanos europeos, con independencia del pueblo al que pertenezcan o de los pueblos a los que pertenezcan, tienen los mismos derechos, o sea, se asienta sobre los ciudadanos. Y eso no ha sido fácil, no ha sido fácil, todavía hay una terminología medio heredada que está ahí. Cuando a mí me decía Pujol hace pocos días -coincidimos en una boda- que a él la Constitución europea no le gustaba mucho, pues en gran parte es por eso, porque naturalmente no es lo mismo hablar del ciudadano de Cataluña que del pueblo catalán y naturalmente cuando la Constitución europea se asienta sobre los ciudadanos se está asentando sobre un pilar que impide derivas de cierto tipo. Y no necesito decir más.

Lo segundo es que ha dejado bien claro que la Unión está hecha de Estados y de ciudadanos, pero no de Estados de regiones y de ciudadanos. ¿Por qué?, porque dentro de cada Estado una de las cosas que es una facultad de cada Estado es cómo se organizan las regiones. Los portugueses hace muy pocos años rechazaron tener regiones, hicieron un referéndum y dijeron que no. Nosotros, en cambio, uno de los éxitos de nuestra Constitución ha sido tener un sistema autonómico de fuerte reparto de poder. Con todos sus problemas, con todas sus dificultades se va estableciendo, se va consolidando, se va perfeccionando y va avanzando.

A nosotros no nos gustaría que en un sistema europeo nos dijeran, “no, ahora tienen ustedes que sacrificar el Estado de las Autonomías”. Pues, claro, los que defienden la tesis de la Europa de las Regiones no se dan cuenta de que Estados federalizados en su interior en Europa hay muy poquitos. Está Alemania, está Bélgica, está España, está en cierta medida Italia y para tres regiones Gran Bretaña, y Austria. Todos los demás son centralistas, fuertemente centralistas, como los portugueses o los franceses o menos centralistas, pero todos centralizados. ¡Claro!, si vamos a decidir el mínimo común denominador, pues naturalmente no va a ser un reparto de poder tan descentralizado como es el que tenemos en España. Nosotros tendríamos que sacrificar autonomía de las regiones, si se fuese a hacer un modelo, un modelo europeo común a todos.

Los franceses tendrían que sacrificar parte de su centralismo, pero nosotros sacrificaríamos parte de nuestras regiones, y naturalmente eso no lo quiere hacer nadie, no lo queremos hacer nosotros, no lo quieren los alemanes, no lo quieren ni los que tienen un modelo de reparto de poder descentralizado ni los que quieren un poder centralizado. Cada uno quiere continuar con su modelo y además no es necesario porque cada uno funciona adecuadamente para su propio país. Pero eso había que aclararlo, había que aclararlo, porque hay quien, al amparo de una nueva Constitución europea, quería establecer un nuevo pilar intermedio entre los Estados y los ciudadanos que hubiera complicado extraordinariamente el sistema.

Lo cual no quiere decir, no quiere decir -y con ello termino- que las regiones no hayan tenido un aumento de su protagonismo en la Constitución europea. Es decir, se han establecido sistemas para que defiendan sus competencias, las que cada Estado les haya dado, a través del Comité de las Regiones, que entre otras cosas está para eso, con un nuevo recurso o a través de su Estado correspondiente, con la posibilidad de recurso ante el Tribunal de Justicia. Pero lo que hemos evitado, lo que hemos evitado, ése ha sido el núcleo de nuestra argumentación en este sentido, es que el Tribunal de Justicia europeo fuese el que tuviese que intervenir en el reparto de poder interno de cada Estado.

Cuando los alemanes decían, “hay que reconocer a las regiones”, Blair decía, “muy bien, ¿eso qué quiere decir?, ¿que cuando Baviera -porque suelen ser los bávaros los que plantean el tema- tenga problemas con la federación por un asunto europeo, lo va a resolver el Tribunal Constitucional alemán o el Tribunal de Luxemburgo?”; “¡ah, no!, el Tribunal Constitucional alemán”; “bueno, entonces no lo metan en la Constitución porque si lo meten en la Constitución lo tiene que resolver el Tribunal de Luxemburgo”. Bueno, y ese día se terminó la discusión sobre esta materia y quedó claro que el Tribunal de Luxemburgo resuelve los problemas entre los Estados y la Unión y los tribunales constitucionales nacionales, naturalmente los problemas entre las regiones y la Unión Europea.

Y eso y las Cartas de derechos fundamentales han sido unas clarificaciones importantes, que en este momento ayudan a la claridad, a la comprensión de cuál es el sistema.

Y con eso ya voy a terminar, porque ya les he aburrido demasiado con la exposición de este proceso, pero es que yo creo que si no se explican las razones de cada uno de los cambios, se quedan en la abstracción, y, como siempre ocurre con las constituciones, debajo de cada precepto hay una razón funcional, una razón de reparto de poder y una razón cada vez más poderosa, que es la que permite que funcione Europa -y con ello termino-: es el cambio de mentalidad sobre lo que representa el poder.

El poder, como ejercicio del dominio, conduce al enfrentamiento; el poder, como ejercicio de servicio al ciudadano, permite el entendimiento. Y no habrá solución a los problemas europeos, no por problemas técnicos sino si prevalece la idea de dominio de cada Estado frente a la idea de que cada Estado europeo, dentro de la Unión Europea, como cada vecino en una buena comunidad de vecinos sirve a su propio interés sirviendo al interés del conjunto de la comunidad de vecinos. Sirve haciendo que funcione el ascensor y no funcione solo para él sino para todos, y que funcione el agua y el gas y la electricidad no solo para él sino para todos, tenga un piso grande o un piso chico, un piso caro o un piso barato; sirve haciendo funcionar el interés de la comunidad, porque ese interés de la comunidad es el que permite que todos y cada uno vea satisfecho su propio interés.

Y este cambio de mentalidad, que es el que ha hecho posible a Europa, es el único que hará posible -y yo creo que los jefes de Estado y de Gobierno se verán movidos por él- el que tengamos al final una Constitución más perfeccionada, más clara, más simple y más eficaz para todos los europeos.

Muchas gracias.

(Aplausos en la sala.)

El moderador (señor Hernández Bravo de Laguna): Bueno, como les anunciaba al principio, pues no solamente hemos disfrutado con la intervención de don José María Gil-Robles, sino además hemos aprendido mucho, y seguro que todavía podemos aprender un poco más en este debate que ahora se abre, debate que, como decía antes el presidente, es el colofón de estas intervenciones, y por lo tanto, abro un turno de petición de palabra para los asistentes... Sí, ya hay una primera intervención. ¿Dígame, sí?

Desde el público, un asistente a las jornadas (señor Antonio Rodríguez, Miembro de la Plataforma por el mar canario): Sí. Buenos días.

Me llamo Antonio Rodríguez, de la Plataforma por el mar canario, y quisiera hacer hincapié en que dentro de la nueva Constitución europea no se contempla la singularidad archipielágica territorial de Canarias; no porque no queramos, sino porque no podemos o nos lo impide la propia Constitución española. Pero, de todas formas, la propia Constitución española, a pesar de cierta ambigüedad cuando se ratificó en el 97 y se integró en el ordenamiento jurídico interno español, el artículo 95.1 de la propia Constitución especifica que, si un tratado internacional tiene estipulaciones contrarias a la propia Constitución española, ésta se debe corregir o reformar en equiparar en igualdad a cualquier parte del territorio.

En ese entonces el Tribunal Constitucional tenía que hacer una declaración que dicho tratado internacional lesionaba los intereses territoriales del archipiélago canario, marítimos, tanto en cuanto que hasta ese momento todos los Estados pedían solamente soberanía hasta las 12 millas, pero cuando se aprueba las 200 millas de zona económica exclusiva, las aguas en el interior de Canarias y alrededor de Canarias se convierte en aguas o bien en un lado internacionales o bien de zona económica exclusiva de influencia del Estado más próximo a Canarias, que precisamente no es el Estado español, sino es Marruecos.

Canarias, como región ultraperiférica, archipielágica, tiene una similitud con otros archipiélagos como Madeira y Azores, que son territorios archipielágicos, que son archipiélagos de un Estado de la Unión Europea, una región ultraperiférica, que, sin embargo, la propia Constitución portuguesa en el artículo 225 al 233, nueve artículos que son específicos para definir las competencias de los territorios archipielágicos de soberanía de Portugal. En él permite la Constitución portuguesa que los territorios archipielágicos en su soberanía desarrollen unos estatutos plenos y completos para que esos territorios puedan incluir en sus estatutos sus aguas competenciales, como le permite la Ley del Derecho Internacional.

Ésa es la misma forma que tenía que haberse hecho con respecto a Canarias, pero, como no se hizo en la Constitución, ahora es el momento, cuando se va a ceder soberanía en un alto porcentaje de la Constitución española en favor de la europea, ahora es el momento para que se tenga en cuenta de que no pueden existir regiones ultraperiféricas de primera y de segunda, porque de seguir con esta situación, Canarias en esta ambigüedad no podía tener un territorio unido, unificado por cielo y por mar.

Y yo creo que ahora es el momento -y perdonen mi atrevimiento de expresarme aquí ante tanto notable de España y de Europa-, hemos venido desde la Plataforma, precisamente de Gran Canaria, para expresar nuestra voz aquí, para que se tenga en cuenta que existe un vacío en la Constitución europea porque no se contempla que Canarias pueda legislar en sus propios estatutos sus aguas archipielágicas.

Muchas gracias.

El moderador (señor Hernández Bravo de Laguna): Gracias.

El ponente (señor Gil-Robles Gil-Delgado): Muchas gracias por su intervención, aunque yo siento decirle a usted que no estoy en absoluto conforme.

Primero, porque -como he explicado- a la Constitución europea no le corresponde decir lo que puede hacer Canarias. Es la Constitución española la que tiene que resolver; segundo, porque la situación, la autonomía de Canarias, no es inferior, y yo creo que más bien es superior a la que tienen las islas portuguesas a la que usted se ha referido; tercero, porque, gracias a que en la Unión Europea el Estado español tiene un peso como tiene un peso el Estado francés, las regiones ultraperiféricas han conseguido una situación que de otra manera no hubieran conseguido de ningún modo, de ningún modo, no ya respecto a productos concretos como el plátano, que hace tiempo que hubieran desaparecido si no hay dos Estados importantes, sino respecto de las condiciones para ir a pescar, con acuerdos con Guinea o acuerdos con Senegal o con cualquier otro país africano, o con defensa de las compensaciones necesarias a la situación ultraperiférica en los argumentos, los mecanismos de solidaridad, que no tienen otras regiones europeas.

Hay que tener en cuenta que precisamente porque están en desventaja de condiciones, estas regiones ultraperiféricas tienen también unas ayudas especiales y unos sistemas especiales de apoyo. Y eso se consigue porque hay Estados fuertes, es decir porque hay una solidaridad de todas las regiones españolas en favor de esta región ultraperiférica, porque si hubiese tenido que combatir sola pues lo hubiera hecho en situación de desventaja, evidentemente.

Es decir, no puedo estar de acuerdo con su tesis, la cual respeto, pero creo que para Canarias la incorporación de España a la Unión Europea y el trabajo de convencimiento que se ha hecho entre los demás europeos de cuáles son las desventajas que tiene toda región ultraperiférica, que no lo hemos hecho solos, lo hemos hecho con los portugueses y con los franceses, creo que ha sido vital para poder mantener una situación que, si no, hubiera sido francamente difícil.

El moderador (señor Hernández Bravo de Laguna): ¿Alguna otra pregunta? (Pausa.) Sí, don Victoriano.

Desde el público, un asistente a las jornadas (señor Ríos Pérez, diputado del Parlamento de Canarias): Bueno, en primer lugar quería felicitarlo porque ha hecho sencillo lo complejo, y nos ha permitido a todos profundizar en ese complejo político que es Europa. Mi felicitación.

En segundo lugar, esta carrera -diríamos- de países y de Estados de seis a nueve, de nueve a doce, de doce a quince, y ahora el planteamiento a veinticinco y a veintisiete, lleva un ritmo determinado. Sé que hay muchísimas personas que este salto entre quince y veinticinco lo consideran prematuro; otros que lo consideran que ya hace tiempo que debía haber ocurrido; y otros que consideran que es el momento para realizarlo. Esa es mi pregunta: ¿usted cree que es el momento para realizar la ampliación?

Muchas gracias.

El ponente (señor Gil-Robles Gil-Delgado): Bueno, esa es la pregunta del millón. No hay un parámetro exacto para contestarla. Yo creo que sí. Es decir, por razones económicas probablemente se hubiera ganado, hubiera sido mejor para todos si dos o tres años más hubieran pasado, incluso cinco. Cuando, como presidente del Parlamento europeo yo me reunía con los presidentes de los parlamentos de todos los países candidatos, en la primera reunión les dije: “miren ustedes -la primera reunión era en el 97, todos estaban bajo la impresión de un discurso que acababa de hacer Chirac en Polonia diciendo que para el año 2000 estarían en la Unión-, yo les dije, “hombre, tengo mucho respeto por el presidente Chirac, pero los españoles, que estábamos mejor que ustedes, tardamos ocho años de negociaciones para poder entrar, y, después de haber entrado, muchos dijeron que nos hubiera venido muy bien haber estado unos años más con el acuerdo de asociación en vez de estar dentro, que hubiera sido mucho más rentable. Por tanto, no piensen ustedes que más pronto lo van a hacer, y desde luego para el 2000 no”. Al final uno de ellos, el polaco, que era más sincero, me dijo, “bueno, usted tiene razón pero no lo diga, no lo diga en público porque nos echa abajo los optimismos de los países”. Bueno, no han pasado ocho años, pero del 97 a ahora han pasado siete, o sea, que... Claro, tampoco había que ser un genio para calcularlo. Hubiera sido mejor que hubiese sido diez u once años.

¿Por qué creo yo que se ha hecho ahora? Pues, yo creo que por una razón no económica sino geopolítica. Es decir, esa operación se puede hacer en la misma medida en que la Unión Soviética esté en una situación de debilidad, y no se puede hacer si vuelve a recuperar su plena fuerza como potencia mundial, porque considerará que sus intereses se oponen a esa unificación europea respecto a los países del Este. Por tanto, había que aprovechar el momento, en cuanto se pudiese económicamente hacerlo, y aunque vaya a exigir unos esfuerzos difíciles para poder digerir esa enorme ampliación. Pero, si no, no se hubiera podido hacer. Y había conciencia en Europa de que esos países, como nos pasaba a nosotros después de salir de un régimen autoritario, teníamos derecho no solo a ser europeos, porque siempre hemos sido europeos como esos países, sino a estar en la Unión Europea. Y, por tanto, yo creo que este es el momento de hacerlo, porque, si no, si dejamos pasar unos años, probablemente no se podrá, no se hubiera podido hacer.

También digo que creo que hemos llegado al límite. Es decir, una Unión Europea con cuatrocientos y pico millones de habitantes está en el límite de lo que es manejable. En cuanto siguiésemos aumentando, sería prácticamente de muy difícil funcionalidad.

Por tanto, hay que distinguir dos cosas, la gran Europa, que abarca toda Rusia y que abarca los 40 países, los del Cáucaso, los 40 países del Consejo de Europa, todos los cuales son europeos, y la Unión Europea, que es una organización política, que tiene que hacerse dentro de una cierta homogeneidad y dentro de una cierta funcionalidad política. Y tener en cuenta las dos cosas será importante y será uno de los debates que tendremos en los próximos años.

Parece que hay más peticiones de palabra.

El moderador (señor Hernández Bravo de Laguna): Sí.

Desde el público, un asistente a las jornadas (señor Arroyo Hodgson, senador por Tenerife): Gracias. Buenos días.

Yo quería, en primer lugar, en la línea de Victoriano Ríos felicitarte, porque has tratado de una manera muy fácil un asunto realmente complejo. Y en segundo lugar, una pequeña reflexión. Somos muchos los canarios que pensamos que somos europeístas y que nos alegramos de que la trasposición de los reglamentos de las directivas comunitarias ha facilitado y ha modernizado las estructuras políticas y administrativas de este país. Pero a mí sí que me gustaría que hicieras algún comentario sobre algo, sobre un futurible. El profesor Hernández Bravo de Laguna dijo en la presentación que visualizabas en una introducción de un prólogo de un libro una Europa federal, y antes hiciste alusión a un tema que yo he tenido ocasión de seguir en la Comisión mixta para la Unión Europea Congreso-Senado que ahora en la legislatura que ahora acaba de terminar, como portavoz de Coalición Canaria, que es el tema de Europa, la Europa de las naciones, de los Estados y de los pueblos o de las regiones. Ahí se ha puesto de manifiesto claramente, como no podía ser de otra manera, que los partidos nacionalistas como CiU, como PNV o como Coalición Canaria, pues, no nos gustaba excesivamente el tratamiento que finalmente se le dio en la Convención a ese asunto.

Y para acabar, decir que posiblemente si se va a una Europa federal, que tampoco soy adivino, pero eso podrá tener repercusiones probablemente en el futuro dentro de España en el desarrollo del título VIII de la Constitución, que, como tú muy bien dijiste, ha ido para adelante pero no sin tensiones y problemas que continúan y permanecen ahí. Un poco esa es una cuestión que quería provocarte para que hicieras algún comentario en ese sentido.

El ponente (señor Gil-Robles Gil-Delgado): Bueno, efectivamente es una agradable provocación, una amable provocación.

Una parte ya lo he hecho al explicar por qué Europa es Europa de Estados y de ciudadanos. ¿Pero por qué yo creo que Europa va siendo federal? Hemos empezado el federalismo al revés. Es decir, en Estados Unidos, que muchas veces se pone como ejemplo de que no es el ejemplo para nosotros, empezaron por el federalismo de las fuerzas armadas y de la política exterior, y el poner en común el tener un mercado común norteamericano tardó mucho tiempo -el dólar tardó casi 75 u 80 años en entrar en funcionamiento-.

Nosotros hemos tenido moneda común a los 50 años. Pero hemos empezado por la parte menos visible, la parte que el ciudadano siente más pero que es menos visible. Ellos unificaron las banderas, y las fuerzas armadas, y la diplomacia exterior. Pero, de hecho, nosotros en este momento tenemos federalizada la agricultura y tenemos federalizado el comercio exterior; si no, no hubiéramos podido aguantar por ejemplo el debate con los Estados Unidos en materia de acero o de aviación comercial o de los transgénicos, etcétera. Es decir, tenemos una gran parte de nuestras políticas ya federalizadas a nivel europeo. Lo que no tenemos son las políticas más visibles para el ciudadano, cada uno tiene sus banderas, sus fuerzas armadas, tiene sus propios sistemas educativos, etcétera, etcétera. En eso se va avanzando y federalizando más despacio.

¿Eso va a influir en el interior de cada país? Yo creo que va a influir de una manera, que es la que apuntaba al final. Es decir, eso solo es posible hacerlo si se tiene una idea clara, y es que, desde el ayuntamiento a la Unión Europea, esos son instrumentos al servicio del ciudadano, y no son instrumentos al servicio de una cosa abstracta. Cuando se dice que el Estado español está... ¿para qué está? Está para que los españoles vivan mejor y tengan un mayor nivel de bienestar y de educación y de capacidad de desarrollo propio.

Y el Ayuntamiento de La Laguna está para que los que viven en La Laguna tengan un mayor bienestar y una mayor capacidad de desarrollo. Y lo mismo pasa con cada uno de los gobiernos autonómicos. No están para el engrandecimiento de una Cataluña abstracta o de un País Vasco abstracto, están para que los que viven en esa comunidad autónoma vivan mejor y tengan más desarrollo y más bienestar y más cultura y más capacidad de realizarse como persona. Y si no, no entenderemos nunca el sistema europeo. Es decir, requiere un cambio de mentalidad, es decir que cada uno de los niveles de poder está al servicio del ciudadano, y tiene que funcionar al servicio del ciudadano. Y, por tanto, problemas de engranaje entre ellos son problemas de engranaje de mecanismos que están al servicio del ciudadano y no son problemas de identidad nacional, ni son problemas de vida o muerte para las respectivas comunidades. No. Son si están al servicio del ciudadano. Y si están al servicio del ciudadano estarán al servicio de sus propias comunidades.

Como mejor se sirve a la cultura catalana es estando al servicio de los ciudadanos catalanes, porque son los que hacen la cultura catalana. La cultura nunca la hace el poder, la hacen al final las personas, y si las personas tienen capacidad de desarrollarse y capacidad de educación, pues, desarrollarán la cultura catalana; y si no, no se desarrollará la cultura catalana. Esa inversión la puede hacer la Unión Europea. Es decir, si nos acostumbramos a que el Estado español no es una cosa sagrada, ni es una cosa sagrada la Unión Europea, ni es una cosa sagrada ninguno de los mecanismos de poder.

Son sencillamente instrumentos que los hombres se han dado para poder vivir juntos y para poder funcionar juntos y para poder prosperar juntos. Y ahí sí va a influir, yo creo que ahí sí va a influir; a largo plazo, porque las ideas, las ideas llevan su tiempo. Giscard tenía una tortuguita encima de la mesa, yo siempre he dicho que una tortuga es el símbolo de la Unión Europea. La Unión Europea no puede tener como símbolo el león ni el tigre ni el águila, que son símbolos de poder y tal. Es la tortuga, que es un bicho feo, que se arrastra, que no es seductor, pero que hace mucho camino y dura muchos años. ¡Esa es la Unión Europea!, pero eso tiene que ser sustancialmente nuestro cambio de mentalidad de poder. Nosotros estamos haciendo que funcione la tortuga y no estamos con el vuelo del águila ni el triunfo del león, si se me permite el símil.

El moderador (señor Hernández Bravo de Laguna): Hay una pregunta por aquí.

Desde el público, un asistente a las jornadas (señor Hernández Spínola, diputado del Parlamento de Canarias): Sí, buenos días.

Yo también quería felicitarle, me parece que ha sido muy interesante su conferencia.

Y en línea con estas preguntas que ya se han formulado sobre la ampliación de la Unión Europea, quería saber su opinión concreta sobre la posibilidad del acceso de Turquía a la Unión Europea. Un país euroasiático, un país heredero del imperio otomano, un país que tiene una religión islámica, muy distinta a lo que son los valores y las tradiciones de Europa, y en ese sentido me interesaría mucho conocer su opinión sobre si usted cree que algún día en la Unión Europea se integrará Turquía.

Gracias.

El ponente (señor Gil-Robles Gil-Delgado): Pues es una pregunta que no podemos contestar. Es decir, lo que sí podemos contestar es lo que decía el otro día Verheuguen, el comisario de la Ampliación, hablando en la radio alemana decía: “lo que sí es claro es que Turquía no podrá adherirse a la Unión Europea en este próximo decenio”. ¿Por qué?, porque Turquía tiene un problema que quizás los españoles debíamos de ser los que mejor lo comprendiésemos, es decir, tiene un problema de tener una sociedad política civil, no tutelada por el ejército.

Nosotros, que hemos tenido un tiempo un sistema político tutelado por el ejército, eso lo comprendemos, no hay un sistema democrático si está tutelado por el ejército, pero al propio tiempo ese sistema civil tiene que permitir el pasar del islamismo a una sociedad de libertad religiosa, es decir, donde la religión islámica no determine todo el sistema legal y el sistema de funcionamiento.

Y Turquía, que es teóricamente un Estado laico desde Atartuk, lo es porque el ejército periódicamente da un golpe de estado para que no se convierta en un Estado islámico al estilo de lo que es en este momento Irak. Y eso es casi como una pescadilla que se muerde la cola, es decir, hay que prescindir de la tutela del ejército, pero sin que ello signifique que las mujeres tienen que ir con el velo por la calle y que se aplica la sharia, porque eso no entra dentro de los requisitos de la Unión Europea, no respeta los derechos del hombre tal como nosotros los comprendemos.

Es una evolución que los españoles también hemos tenido que hacer, nosotros hemos pasado del nacionalcatolicismo a un sistema religioso que hace 30 años aquí nadie hubiera pensado que era posible. Cuando los obispos elevaban el corazón a Dios y le pedían mercedes, y tenían los Mercedes. Pero ya, si se los quieren comprar, tienen que dar cuenta a sus fieles. Bueno, pero eso ha sido por el Concilio, lo que pasa es que los islamistas no han tenido el Concilio, y en vez de ir en ese camino Turquía está yendo para atrás, se está apartando de la Unión Europea en esa misma medida. Tienen que resolver esos problemas políticos, mientras tanto no pueden entrar.

Entonces, ¿cuánto tiempo van a tardar en resolverlos?, pues en este momento no lo sabe nadie. Es decir, yo creo que el propio desarrollo económico de Turquía, la tensión para entrar en la Unión Europea, que va haciendo que se modifique la legislación, todo el problema que tiene en este momento el mundo islámico, que es de adaptarse al mundo moderno y dejar de mantener un mundo medieval, pues cuando Turquía lo haga, que es de los que está más adelantada para hacerlo, pues en ese momento podrá entrar en la Unión Europea.

Y mientras no haga eso, no podrá entrar en la Unión Europea, porque sería disfuncional por todos los lados, disfuncional por todos los lados. En la Unión Europea no es pensable el que pueda haber un cambio de Gobierno por un golpe de estado, porque habría que aplicar el artículo 7 inmediatamente, de violación de los derechos fundamentales. No es pensable que un señor no pueda ser jefe de Gobierno porque ha publicado una poesía que resulte más o menos aceptable para los que mandan. ¡Claro!, son parámetros totalmente distintos de los nuestros.

Y ese es el problema turco, que es un problema muy complicado, muy complicado, y que solo el tiempo y probablemente el desarrollo económico y las relaciones entre Turquía y la Unión Europea y el incremento de las relaciones, no solo económicas sino culturales y de turismo, etcétera, es la que puede hacerlo posible.

Desde el público, una asistente a las jornadas (sin identificar): Gracias por su excelente charla.

Yo le quería preguntar en relación al tema del sistema de votación, que ha mencionado, y concretamente a las tres posibles formas o soluciones, que daba, un poco, como para superar el impasse, porque tengo una ligera confusión, si podía profundizar un poquito más en el tema de corregir el sistema de Niza o el de la Convención y lo de la población degresiva, si es tan amable.

El ponente (señor Gil-Robles Gil-Delgado): El sistema de la Convención... primero el de Niza, vamos a ponerlo por orden de tiempo. El sistema de Niza es un sistema complejo, en el cual hace falta para aprobar una decisión que haya mayoría de Estados miembros, que al mismo tiempo haya mayoría de votos en el Consejo, y hay efectivamente un sistema ponderado, como antes explicaba el presidente, con una ponderación no proporcional a la población sino de alguna manera más reducida, con el cual España estaba en 26 o 27 votos, Alemania, Gran Bretaña y Francia en los 28 votos.

Bueno, tiene una diferencia muy pequeña de votos en ese tema. Pero además, además, eso se hizo para preservar la igualdad franco-alemana, porque los franceses se abrían las carnes pensando que los alemanes iban a tener más votos que ellos, pero como la realidad es la realidad luego se establece un tercer condicionante, y es que ningún país se podía quedar en minoría, no se podía adoptar ninguna decisión si en contra estaba el 62% de los votos, es decir, si Alemania y otro decían que no, para traducirlo al lenguaje normal. Esa es la situación que ahora está, porque acaba de entrar Niza en funcionamiento y es la que en este momento está.

¿La Convención qué propuso? La Convención propuso un sistema en el cual había mayoría de Estados, hacía falta que el 50% de los Estados votasen a favor, y Estados cuya población representase el 60%, con lo cual ya no había el número de votos ponderados, asignados previamente. ¿Eso qué significaba? Que al jugar la población sin corrección ninguna España se quedaba, en vez de una proporción 26 a 28 frente a Alemania, en una proporción de 40 frente a 88, frente a Alemania, y de 40 frente a cincuenta y tantos en relación con Francia. Esa es la modificación. Daba mucha más fuerza a los Estados más poblados y a los Estados intermedios, a España, a Holanda, etcétera, les dejaba en peor posición.

Cuando yo hablo de proporcionalidad degresiva quiere decir que en el cálculo de esa mayoría del 60% de población se utilice no el total de la población de cada país sino una población corregida, como se utiliza para los parlamentarios europeos. Quiere decir que para Alemania no contarían 88 millones de habitantes sino que contaría como si tuviese 70, España como si tuviese 35 y otros... Es decir, corriges esa proporción y puedes achatar la diferencia entre unos y otros, que es lo que se hizo en Niza, achatar la diferencia entre unos y otros.

Y el problema del mayor umbral es fácil: cuando se llega al 66% España recupera el mismo peso que tiene con el sistema de Niza, porque recupera las mismas posibilidades de bloquear una decisión en cuanto se exija el 66%, dada su población. Por lo tanto, por varios caminos se llega a Roma, y Roma es sencillamente que no haya una disparidad demasiado grande entre unos y otros a la hora de tomar las decisiones. Y ese es el camino.

Yo les diré una cosa: para hacer esos cálculos, los ministerios de Asuntos Exteriores de los principales países tienen unos programas informáticos que se llevan, se llevaron en la noche de Niza y se llevan a las reuniones, y cuando pasa un papelito José María Aznar y le dice: “Alfonso -Alfonso Dastis-, ¿esto cómo repercute?”, Alfonso le da a su maquinita y dice, “pues esto supone que podemos bloquear con tantos, no podemos bloquear con cuántos”. Y ya está, sale informáticamente, porque la informática sirve para todo, también para calcular, para calcular los repartos de poder. Los franceses hicieron un documento, donde de 66 páginas se calculaban unas 150 hipótesis de mayorías y minorías para que los negociadores supiesen lo que resultaba en cada momento.

Bueno, pues, como se ve ahí, jugando con esos factores, hay unas posibilidades, es decir, puede ponerse en vez del 60% mayoría el 64 y jugar con una proporcionalidad degresiva, puede aumentarse el peso de Alemania respecto de Niza a 33 como propuso España, dejar a los demás en las proporciones de Niza... En fin, las soluciones son varias pero lo importante es la mentalidad, es decir, que se achaten las diferencias, por decirlo así, de una manera vulgar, y que permita un umbral suficiente para que sea una decisión prácticamente de consenso.

El moderador (señor Hernández Bravo de Laguna): Hay tiempo para una última pregunta rápida, si hay alguna persona que quiera intervenir.

Desde el público, un asistente a las jornadas (sin identificar): Buenos días.

Se ha referido usted antes a un núcleo duro y a mi nivel parece ser que es el que domina y hemos visto recientemente cómo Alemania que ha incumplido y debía haber sido sancionada, pues, se acordó perdonarle esa multa mientras que a otros países, como por ejemplo a Portugal, se les obligó a pagar.

El ponente (señor Gil-Robles Gil-Delgado): Sí, efectivamente, siempre hay la tendencia de Orwell de que todos los animales de la granja son iguales pero unos más iguales que otros, y eso hay que combatirlo.

Bueno, la Comisión europea ha tomado la decisión de llevar a Alemania y Francia al Tribunal de Justicia. Es decir, que se respete la norma aunque el Consejo de Ministros de Hacienda no la quiera hacer respetar. Si el Consejo de Ministros de Hacienda no la quiere hacer respetar, para eso hay un tribunal de justicia. Es una de las características que hace a la Unión más eficaz y más Estado de Derecho.

El Tribunal de Justicia tendrá que decir si efectivamente eso es así o no es así. Porque, como usted sabe mejor que yo, el día que las normas empiezan a no respetarse por unos, pues al final las acaba no respetando nadie, porque por qué tú sí y yo no; es decir, al final el principio de igualdad se lleva la norma al garete. O se aplica a todos y se aplica de verdad o no se puede acabar aplicando a ninguno, resulta ineficaz la norma. Y por eso la Comisión, a mi juicio, ha hecho bien en llevar a Alemania y a Francia ante el Tribunal de Justicia. Durará el debate el tiempo que sea pero mientras tanto Alemania y Francia, por lo que pueda pasar, se irán poniendo al día y no pensarán que todo el monte es orégano.

Y se han encontrado además con la resistencia en el último Consejo Europeo, esa medida que a ellos les parecía muy inteligente, se han encontrado con que ahora hay países como España, Polonia y otros que han dicho “¡ojo, ojo, ojo!, aquí vamos a poner una norma que a todos obligue”.

Cuando hablamos de que las mayorías no se consigan tan fácilmente, es para que no pueda pasar lo mismo. Si el sistema de mayorías fuese más estricto no se podría adoptar esa decisión en contra de dos países importantes y de otros países más pequeños, y eso es una lucha que llevaremos adelante como la lucha que se lleva en cualquier país para que se cumpla la ley. Pues la ley hay que cumplirla, o no se dicta o se cambia, pero mientras esté, hay que cumplirla.

El moderador (señor Hernández Bravo de Laguna): Llegamos al final de esta primera mesa. De nuevo quiero reiterar las gracias a don José María Gil-Robles por su presencia entre nosotros y por su magisterio tan interesante.

Gracias. (Aplausos.)