Diario de Sesiones 111, de fecha 22/2/2022
Punto 25
10L/C/P-0935 COMPARECENCIA DEL SEÑOR VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO Y CONSEJERO DE HACIENDA, PRESUPUESTOS Y ASUNTOS EUROPEOS, SOBRE LOS AVANCES RESPECTO AL SISTEMA DE FINANCIACIÓN AUTONÓMICA Y CÓMO AFECTAN AL ARCHIPIÉLAGO, A PETICIÓN DEL GRUPO PARLAMENTARIO AGRUPACIÓN SOCIALISTA GOMERA (ASG).
La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA (Dávila Mamely): Reanudamos la sesión con la comparecencia 2.1, del señor vicepresidente y consejero de Hacienda, Presupuestos y Asuntos Europeos, sobre los avances respecto al sistema de financiación autonómica y cómo afectan al archipiélago.
Tiene la palabra el grupo proponente, la Agrupación Socialista Gomera, por tiempo de cinco minutos. Señor Curbelo.
El señor CURBELO CURBELO: Buenas tardes, señora presidenta. Señor consejero de Hacienda y vicepresidente del Gobierno, señora consejera de Turismo, señorías, buenas tardes.
Yo esta intervención, en que pide mi grupo comparecer al señor consejero de Hacienda, la voy a hacer breve, pero quiero hacerla respondiendo a dos preguntas fundamentalmente. En primer lugar, si es necesario renovar el sistema de financiación autonómica, de una parte y, de otra, si estamos en el mejor momento para hacerlo. Y con base en esas dos preguntas y respuestas lógicamente concluiremos que estamos en un buen momento para avanzar, pero que finalmente haremos lo que mejor proceda.
Digo que el sistema de financiación, el último, se aprobó en el año 2009, como todos sabemos, y finalizó su vigencia en el año 2014, y desde el año 2014 hasta aquí está pendiente de renovación y por distintas razones no ha podido ser, ni actualizar ni renovar. Por su alta complejidad, eso lo sabemos todos, intervienen todas las comunidades autónomas; por falta de un fondo específico nuevo, nadie entendería que vaya a perder alguna de las comunidades autónomas lo que hoy tiene. Por lo tanto, habría que constituir un fondo, ese fondo todavía no lo conocemos. Y por falta de consenso y las tensiones que muchas veces se suelen producir y las dificultades políticas en los momentos de negociación.
Pero también sabemos que en el año 2017 se produjo un hecho, que fue separar el REF del sistema de financiación autonómica. Y señalo esto y quiero hacer énfasis, entre otras razones, porque esta realidad nos ha llevado a mejorar. Antes perdíamos del orden de seiscientos millones de euros anuales durante casi diez años consecutivos y eso, lógicamente, lastró mucho nuestros servicios esenciales: la sanidad, la educación y los servicios sociales.
Por tanto, creo que es necesario renovar el sistema de financiación autonómica. El sistema de financiación autonómica es hoy, en un estado autonómico como el que tiene nuestro país, es fundamental, y es fundamental y uno de los grandes retos de esta legislatura del Gobierno de España, pero es fundamental por la estructura del Estado descentralizado, tal y como determina el título VIII de la Constitución. Por tanto, es importante renovarlo, nosotros somos conscientes de que es importante renovarlo, y fíjense si es importante hacerlo que de los 9098 millones de euros del presupuesto autonómico el 75 % proviene aproximadamente de los recursos del Estado para atender esta competencia transferida de los servicios esenciales. Por tanto, es necesario renovarlo. Ahora bien, ¿estamos en el mejor momento? Yo creo que, tal y como señalaba a la primera pregunta, sí es necesario hacerlo por las razones que he dicho, pero habría que hacer un matiz: siempre que se mejoren las condiciones actuales.
Es verdad, estimado vicepresidente y consejero de Hacienda, que ya el Estatuto de Autonomía, previendo que algo de esto pudiera ocurrir, en el Estatuto de Autonomía, en el artículo 166.3, me refiero al Estatuto de Autonomía del año 2018, ya se garantizó que los recursos del REF son adicionales a los contemplados en cualquier normativa vigente en cada momento para la financiación de la Comunidad Autónoma de Canarias. Por tanto, ahí puede haber tentaciones, pero no hay ningún amparo legal. Y lo propio ocurre con la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas. Aquí también sus normas determinan que estos recursos tributarios no se integrarán en el sistema de financiación autonómica, para respetar, indudablemente, el fuero y la fiscalidad canaria.
Por tanto, todos los argumentos ponen de manifiesto, en esta primera parte, que es necesario renovar el sistema de financiación autonómica y en la segunda parte responderé a que estamos en un momento... si es el adecuado o no, y yo quiero responder con un rotundo no. Y en mi segunda... (Corte del sonido producido por el sistema automático de cómputo del tiempo).
La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA (Dávila Mamely): Adelante.
El señor CURBELO CURBELO: Y en mi segunda intervención haré referencias a por qué no, a por qué no estamos en el mejor momento. Hay que tener en cuenta que ni es el mejor momento económico, porque habría, insisto, que constituir un fondo para atender estas necesidades, ni es el mejor momento político, pues no hay mayorías parlamentarias -vimos lo ocurrido en el Congreso respecto de la propia reforma laboral, esas mayorías exiguas que... en fin-. Además los partidos nacionalistas, no en esta legislatura, que yo no sé si será igual de compleja la que viene, los partidos nacionalistas siempre van a apoyar a sus comunidades autónomas en la defensa legítima de los posicionamientos que benefician a esas comunidades autónomas, y aquí, como sabemos, cada comunidad autónoma o cada grupo de comunidades autónomas va a defender lo suyo, y nosotros lógicamente también, como ya lo ha propuesto el propio vicepresidente, defenderemos también lo nuestro.
La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA (Dávila Mamely): Gracias, señor Curbelo.
Turno para el Gobierno, señor vicepresidente.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO Y CONSEJERO DE HACIENDA, PRESUPUESTOS Y ASUNTOS EUROPEOS (Rodríguez Rodríguez): Muy buenas tardes, señorías.
Me parece que esta mañana, a propuesta del grupo de Coalición Canaria, hablábamos del REF y ahora, a propuesta del grupo de la Agrupación Socialista Gomera, hablamos de la financiación. Los dos temas son nucleares: el primero porque son derechos, fueros conquistados y respuestas diferenciadas y singulares y este de hoy, el de esta tarde, señorías, porque sin la financiación autonómica es imposible el autogobierno.
Lo más sensible en los Estados compuestos, en los Estados desconcentrados, es cómo se distribuye la financiación. En todos los procesos de Estados federales del mundo lo más delicado es el momento en el que se toma la decisión de cómo se financian los poderes territoriales y, en el caso español, no es un asunto al margen de esta consideración, es un tema muy importante, muy delicado y, sobre todo, muy complejo.
Es la ley orgánica -la Lofca- la que articula las bases del sistema de financiación de las comunidades autónomas y son los acuerdos cada cinco años, a través de leyes, los que deben articular los mecanismos de distribución de los recursos disponibles.
Como bien sabe su señoría, tocó el último acuerdo el año 2009. En el 2009 se llega a un acuerdo para financiar las comunidades autónomas y hay que decir que fue un año fatídico para nuestros intereses, puesto que se consiguió colocar por parte de los más contrarios a nuestras singularidades que los recursos fiscales del REF se contabilizaran en la cesta de impuestos que sustentan la financiación autonómica. En etapas anteriores se excluyeron los recursos del REF, señorías; en la etapa del 2009 en adelante, los recursos del REF pasaron a contabilizarse y se perdió de forma efectiva en torno a seiscientos millones de euros/año durante prácticamente una década. Eso contribuyó de forma decisiva a descapitalizar los servicios públicos, a debilitar el autogobierno.
Y hay que decir que había actores que lo posibilitaron. Hay que decir que en el Gobierno de España gobernaban los socialistas y en Canarias gobernaba Coalición Canaria con el Partido Popular. Yo creo que fue un gravísimo error aquel acuerdo, un trágico error que pagamos con creces. Hubo pocas discrepancias en la sociedad local. Yo tengo que decirles que el partido que presido discrepó, lo consideró un grave error; luego el tiempo nos dio la razón. Y durante el tiempo que duró aquella forma de interpretar la financiación autonómica se produjo un daño irreparable a nuestra comunidad. Cierto es que en el año 2017, con el Partido Popular en el poder en España, conseguimos unas condiciones que permitieron a los grupos nacionalistas de aquel momento exigir una restitución del daño causado, y se estableció una disposición en la ley de presupuestos del 2017 que permitió liberar 220 millones el primer año, 440 el segundo, 580 el tercero y ya en el cuarto año supuso más de seiscientos millones, afortunadamente.
Han pasado doce años, casi trece años, desde el último acuerdo de financiación, en el año 2009, debió ser renovado el año 2014 y no ha podido ser. Y ha habido etapas con mayorías absolutas, muy difícil concitar mayorías absolutas en el Congreso de los Diputados para un acuerdo de semejante calibre. Pues ni siquiera las mayorías absolutas del Partido Popular posibilitaron desbloquear lo que era un objetivo irrenunciable en teoría de todo el mundo, y eso pone en evidencia las dificultades objetivas que tiene la financiación autonómica.
En el año 2017 se reabrió el debate, se nombraron comités de expertos y el pasado año 2021 se redobla de nuevo el debate por la presión de los territorios más dañados en el actual sistema de financiación y eso hace que de nuevo un comité de expertos ponga en marcha un conjunto de análisis, de estudios y que nuestra comunidad empiece a posicionarse. Y les tengo que recordar, señorías, que hemos hecho en relación con el sistema de financiación tres informes: uno en julio del año 2021, otro en septiembre del año 2021 y el más reciente remitido a final del mes de enero a una propuesta sobre población ajustada promovido por el Ministerio de Hacienda. Tres informes, señorías, del Gobierno de Canarias, aprovechando nuestro estatus de colaboración con la Universidad de Las Palmas, que tiene una unidad muy potente en el análisis de la financiación autonómica, que en todos los casos está destinado a defender nuestros derechos e intereses. En este último informe, señorías, vamos a pedir -el otro día lo planteé a instancia creo que fue del señor Barragán- un encuentro con los portavoces de los grupos parlamentarios, recurriendo a los expertos del departamento de Hacienda de la Universidad de Las Palmas y estaremos el propio viceconsejero y yo mismo, un encuentro con los grupos parlamentarios para analizar los tres documentos, el contexto y abrir un debate que vaya más allá de la academia o de los ámbitos estrictamente políticos.
¿Qué decimos en este informe, señorías? Esencialmente lo que planteamos es que nosotros estamos de acuerdo en que toca debatir. Soy muy consciente, señoría, y usted lo decía, de que el momento político es muy complicado. Ese parlamento español no está para tomar decisiones ordinarias. Tomar una decisión como la financiación autonómica es un tema extraordinariamente complejo. Yo sinceramente creo que no hay condiciones para un acuerdo, pero lo que sí que es legítimo es intentarlo y en principio ese debate está abierto.
En nuestro documento lo que hacemos es, en este parámetro, el más importante pero no el único de la financiación autonómica, que es la población ajustada, es defender lo que ya es una tradición de esta comunidad, que esa población ajustada se pondere con criterios territoriales de superficie, de insularidad y se tenga muy en cuenta la renta a la hora de la distribución de los recursos, porque estos están destinados esencialmente a financiar servicios públicos y la literatura es... (se produce el corte del sonido por el sistema automático de cómputo del tiempo y la Presidencia le concede un tiempo adicional) y por supuesto cuando hay estructuras de población empobrecida y alto nivel de desempleo los servicios sanitarios, los servicios educativos y especialmente los servicios sociales precisan de mecanismos de corrección, de compensación.
Por lo tanto, esa estructura de defensa está en todos los documentos remitidos por el Gobierno de Canarias para este debate, insistimos en la necesidad de mantener y mejorar el peso de la insularidad y de la doble insularidad y, por supuesto, señorías, después de lo acontecido en la reforma del Estatuto, después de lo dicho en la reforma del REF, es inaceptable que se vuelva a intentar, aunque sea en teoría, vincular los recursos fiscales del REF con la financiación autonómica. Es totalmente inaceptable y el documento, como no puede ser de otra manera, rechaza de forma categórica ese intento de mezclar la financiación autonómica con los recursos fiscales del REF.
La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA (Dávila Mamely): Gracias, señor consejero.
Turno para el Grupo Mixto. Adelante.
La señora ESPINO RAMÍREZ: Gracias, presidenta. Señorías, señor Rodríguez.
En los últimos meses hemos tenido noticias preocupantes acerca de este posible cambio del sistema de financiación autonómica. Según la Fundación de Estudios de Economía Aplicada -Fedea-, si se tienen en cuenta hechos como el de la despoblación, esto podría perjudicar el criterio de la insularidad y, en el caso de Canarias, podíamos dejar de percibir incluso un 3 % de financiación.
Ya partimos con una financiación autonómica, vigente desde el año 2009, que no ha sido buena para Canarias y espero que esta vez Canarias, esta autonomía, no se vea obligada a tragar otra vez con un acuerdo impuesto por parte del Gobierno de España que ignore la realidad de las islas. Seguimos teniendo los peores indicadores en materia de empleo juvenil, por ejemplo, con más de un cincuenta por ciento, mayor tasa de parados. Usted celebraba que tuviésemos más empleados, pero obvia que son en su mayoría empleos públicos, 185 000 empleados públicos, y eso si no se genera riqueza, economía en la empresa privada es insostenible, como usted bien sabe, señor Rodríguez. Seguimos con los peores datos de pobreza, de exclusión social, que se han disparado incluso por la pandemia, nuestro PIB ha sido el que se ha desplomado de forma más grave y preocupante, debido al cero turístico que padecimos durante muchos meses, y la renta de los hogares canarios también se ha separado dramáticamente de la media del Estado.
Así que, señor Rodríguez, nos jugamos mucho en ese nuevo sistema de financiación autonómica. Tienen que entender de una vez que lo que los canarios pedimos no son privilegios, lo que estamos pidiendo es igualdad de oportunidades para nuestro presente y para el futuro de nuestros hijos y de nuestros nietos.
Y, sin embargo, vemos como presupuesto tras presupuesto, por eso no confiamos mucho en ese nuevo sistema de financiación que plantea la señora Montero, porque presupuesto tras presupuesto la brecha entre los territorios más desarrollados del país y los menos, como es el caso del nuestro, no hace más que crecer, porque al final, por encima de la ley, lo que pesan son los votos en el Congreso de los Diputados y ahí se da el caso de que ustedes han conseguido, como decía usted, 5 millones de euros más para el plan de lucha contra la pobreza, 30 millones. ¿Sabe cuánto se va a gastar el Gobierno de España en doblar al catalán en la plataforma Netflix? Más de veinte millones de euros; 20 millones de euros para el doblaje al catalán de Netflix y 35 millones para luchar contra la pobreza en Canarias, señor Rodríguez.
Yo lo que les pido a los señores del Gobierno y al resto de los diputados que están en esta Cámara es que, si la reforma del sistema de financiación que plantee el Gobierno de España va en contra de los intereses de Canarias y de los canarios, que respondamos de forma contundente y unánime.
Gracias.
La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA (Dávila Mamely): Gracias, señora Espino.
Turno para el Grupo Sí Podemos Canarias. Señor Marrero.
El señor MARRERO MORALES: Buenas tardes, señorías, buenas tardes, señor vicepresidente.
Comenzaba el señor Casimiro Curbelo hablando de necesidad y de momento, de oportunidad de tomar ahora en consideración el sistema de financiación autonómica. Yo le quisiera añadir una cuestión más, que es que un nuevo sistema de financiación autonómica debe llevar aparejado previamente, desde mi perspectiva, una reforma fiscal con mayores impuestos a grandes fortunas y a grandes eléctricas, es decir, si con la misma manta tenemos que seguir tapándonos todos, o la manta se hace mayor o en una nueva negociación alguien va a quedar más tapado que otros y otros más destapados. Por tanto, tiene que acometerse en este país una nueva reforma fiscal.
Por tanto, la primera premisa tendría que ser qué tenemos que hacer para incrementar los ingresos y poder así aplicar correcciones a las desigualdades manifiestas del actual sistema de financiación autonómica, es decir, simplemente, a vuelapluma, sabemos que es insuficiente, que hay una insuficiencia que alcanza más allá de los veintitrés mil millones de euros, en cálculos aproximados, que hay una infrafinanciación, que no se está garantizando la equidad, que es altamente complejo y con criterios incluso contradictorios, que persisten profundas desigualdades en los ingresos en las comunidades autónomas o que el sistema es ineficiente en las entregas a cuenta o que hay brechas territoriales importantes entre unos lugares y otros con el actual sistema de financiación autonómica. Por tanto, tendrá que ser motivo de acuerdo, a sabiendas de que al final las comparaciones, los beneficiados, los damnificados en toda negociación serán los que marquen las discrepancias para la búsqueda del consenso.
Y, si queremos ampliar el perímetro y también reforzar los pilares de nuestro estado del bienestar, avanzando en la conquista de nuevos derechos sociales, si queremos hacer frente al cambio climático, impulsar la digitalización, la modernización del tejido productivo, si queremos reforzar la I+D+i, desarrollar nuevas políticas que reorganicen las tareas de cuidados y todo eso lo queremos alcanzar en el medio plazo, tendremos que contar con una estructura fiscal y tributaria similar a la que tienen los países de nuestro entorno. Por tanto, tenemos que acercarnos a eso en primer lugar, como paso previo, o paralelo, a esa negociación del nuevo sistema de financiación autonómica, porque si no es, como habitualmente suele decirse, hablar del reparto de la miseria, que no lo es tanto pero estaría en esos términos.
Por tanto, poder tener un estado del bienestar como los países más avanzados de Europa requiere también tener un sistema tributario similar... (se produce el corte del sonido por el sistema automático de cómputo del tiempo y la Presidencia le concede un tiempo adicional). Se ha gestionado bien la crisis, por mucho que a la oposición le pese, y también se tiene que gestionar bien la recuperación económica. Debemos aprovechar el crecimiento económico para reducir la desigualdad, de forma que la salida de la crisis se produzca de la mano de nuevos derechos sociales.
Lo urgente ahora posiblemente no sea el nuevo sistema de financiación autonómica, posiblemente sea poner en marcha el Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia, que son 140 000 millones para este país, implicando una coyuntura propicia para abordar reformas pospuestas desde hace años, y también significa una palanca para reforzar la inversión pública y privada y conseguir transformar nuestro modelo productivo. Estamos recaudando por debajo de los países de la Unión Europea en torno a ochocientos mil millones... ochenta y siete mil millones adicionales, y eso implica...
La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA (Dávila Mamely): Gracias, señor Marrero.
Turno para el Grupo Nueva Canarias. Pongo el tiempo, señora González.
La señora GONZÁLEZ GONZÁLEZ (doña María Esther) (telemáticamente, desde fuera de la sede): Gracias, presidenta. Señorías, vicepresidente.
El artículo 2 de la Constitución española reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y de las regiones que integran el Estado español y una de las claves de un Estado descentralizado es cómo se financian sus competencias. Y en nuestro caso la financiación, tal como dijo usted, de esas competencias autonómicas y servicios básicos fundamentales se define en la Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas, un modelo con una gran complejidad, revisable cada cinco años. ¿Pero qué ocurre? Que el vigente modelo data del 2009 y aún, que correspondía modificarlo en el 2014, ningún Gobierno, ni siquiera los de Rajoy, con mayoría absoluta, fueron capaces de abordar esta reforma. ¿Y por qué?, pues porque precisa de un amplio consenso y de la inyección por parte del Estado de gran cantidad o de importantes recursos.
Y, tras siete años y pico de retraso, el pasado 3 de diciembre la ministra de Hacienda remitió un documento sobre una propuesta de cálculo, de parámetros, de la población ajustada, el parámetro más importante, pero no el único. Y hasta aquí entiendo que todo iba bien. El problema empieza cuando se detecta que en el contenido de este documento vuelven a mezclar el REF con la financiación autonómica y que, tal y como ya ocurrió en el año 2017, nos puede hacer perder del orden de seiscientos millones de euros anuales, y en el 2017 se solucionó gracias a las formaciones nacionalistas canarias, que lo pudimos corregir, no por la sensibilidad de los gobernantes estatales ni porque además entiendan nuestro REF, sino porque nos necesitaban para la aprobación en este caso de los presupuestos generales del Estado del 2017 y del 2018. Y por eso y por algunas cosas más hubo una respuesta del Gobierno de Canarias el pasado 31 de enero, en tiempo y forma, en la que se reclamó un mayor peso de la insularidad, se pidió incluir la pobreza en el reparto de la financiación autonómica, se le exigió un trato justo para Canarias, se mostró una tajante oposición a cualquier retroceso en materia de financiación para esta comunidad, la comunidad más alejada, con un territorio fragmentado y con una renta inferior a la media estatal, y por supuesto se rechazó de plano el intento de mezclar la financiación autonómica con el REF, que machaconamente, una vez tras otra, intentan fusionar, haciendo caso omiso a nuestro Estatuto de Autonomía del año 2018.
Dicho esto, reiterar el casi convencimiento de que en la actual legislatura de las Cortes Generales no se va a aprobar este sistema de financiación autonómica. Las recientes elecciones de Castilla y León, el más que probable adelanto de las de Andalucía y las citas territoriales y en general, o sea, las territoriales y las generales en mayo y diciembre del año 2023, complican esas mayorías necesarias en el Consejo de Política Fiscal y Financiera y en el Congreso y en el Senado.
Y, por último, y con todo, desde Nueva Canarias, a la pregunta del señor Curbelo, consideramos que para Canarias en estos momentos no es prioritaria esta modificación del sistema de financiación y que, visto lo visto, es preferible mantenernos con el statu quo que tenemos en la actualidad antes de vernos inmersos en un proceso de reforma en posiciones de debilidad que pueden colocarnos peor de lo que estamos.
Muchas gracias.
La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA (Dávila Mamely): Gracias, señora González.
Turno para el Grupo Popular. ¡Ah!, intervendrá desde ahí. Adelante, señora Navarro.
La señora NAVARRO DE PAZ (desde su escaño): Gracias, presidenta. Señor consejero, señorías.
La financiación autonómica -estoy abriendo comillas- no va a salir en esta legislatura -cierro comillas-. Así de tajante se mostró el presidente del Gobierno hace una semana, cuando garantizó, repito, garantizó, que no va a haber reforma de la financiación autonómica en lo que queda de legislatura y que el proyecto planteado por el Gobierno de España se abordará en la siguiente. Y, si esto es así, desde el Partido Popular nos preguntamos, si la información del presidente Torres es cierta, qué hacemos hoy aquí, eso es lo que nos preguntamos, debatiendo sobre algo que, por lo que parece, no va a ocurrir, aunque, claro, después de pensarlo mucho, hemos llegado a la conclusión de que también cabe pensar que el grupo proponente de esta iniciativa, al igual que nosotros, el Grupo Parlamentario Popular, no se fía de la ministra Montero, que, como ya sabemos, cada vez que mueve ficha con algún tema relacionado con el fuero canario es para echarse a temblar.
Lo cierto es, sea lo que sea, que la propuesta que ha planteado el Ministerio de Hacienda, la que ha enviado, ha sido un -señor presidente, vicepresidente- aviso serio de por dónde van a ir, cuáles son las intenciones de la señora Montero. Y es que siempre que ha podido esta ministra ha intentado perjudicar a las islas. Bueno, creo que no descubro nada a estas alturas de la posición tan cicatera que tiene frente a nuestras singularidades, que le han costado ya, a día de hoy, dos recursos de inconstitucionalidad. Y ahora, pues, vuelve a la carga, vuelve a hostigar a Canarias con una propuesta para financiar, porque, señorías, de lo que estamos hablando es de financiar nuestra sanidad, educación y nuestros servicios sociales con una propuesta claramente lesiva para nuestros intereses. Nada más y nada menos que nos sitúa a la cola de la financiación autonómica. Pero es que, además, no deja claro si los fondos que se destinan a compensar nuestra lejanía e insularidad, es decir, el REF, se van a sumar a los que recibiremos para financiar, como les decía antes, los servicios públicos esenciales como cualquier otra comunidad.
Las consecuencias, si estas dos amenazas se concretan, pueden ser catastróficas para los intereses de nuestro archipiélago y hacernos volver a la casilla de salida del 2009. Un error que creo que ya todos nosotros -estoy convencida de ello- creíamos superado gracias al acuerdo de 2017 con un Gobierno del Partido Popular. Que el Gobierno nos diga ahora que mantiene una posición firme, señor vicepresidente, en defensa de los intereses de Canarias, lo siento, no nos sirve de mucho, no nos da ningún consuelo, sobre todo si recordamos la firmeza con la que han defendido otros asuntos vitales para las islas, y estoy pensando en la prolongación de la RIC, la inmigración, la transferencia de competencias, el plan específico de turismo... (se produce el corte del sonido por el sistema automático de cómputo del tiempo y la Presidencia le concede un tiempo adicional) -un minuto, señora presidenta-, entre otras cuestiones. Seamos serios, señor Rodríguez, la firmeza de este Gobierno con Madrid no va más allá de los titulares en los medios de comunicación en Canarias.
En cualquier caso, vuelve usted a empezar con mal pie. ¿Por qué?, porque usted debería haber presentado ante este Parlamento una comunicación, y lo debería haber hecho en el mes de enero, antes de enviar su propuesta de respuesta al informe del grupo de trabajo del ministerio. Ese era el camino correcto si de verdad quiere contar con el respaldo de todos los grupos políticos, pero no, una vez más ha elegido ignorar las propuestas de la oposición y convertir de nuevo este Parlamento en el escenario propicio -y se lo digo con el máximo de los respetos y sabe el aprecio que le tengo- para su lucimiento y propaganda.
En cualquier caso, señor Rodríguez, señorías, no se equivoquen, esta cuestión se va a debatir en el Congreso de los Diputados y ya veremos, en caso de verse en esta legislatura, de qué lado está cada cual, si de Canarias o no... (se produce el corte del sonido por el sistema automático de cómputo del tiempo y la Presidencia le concede un tiempo adicional).
Y, bueno, recordar a todas sus señorías, sobre todo para los más olvidadizos y los que pretenden eludir su responsabilidad metiéndonos a todos en el mismo saco, que nos encontrarán, en caso de verse en esta legislatura, en el Congreso de los Diputados con el voto en contra del Partido Popular, del Grupo Parlamentario Popular. Otros no sabemos lo que van a hacer, particularmente los de esta bancada, los de la bancada que está situada a mi mano izquierda.
Muchas gracias.
La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA (Dávila Mamely): Gracias, señora Navarro.
Turno para el Grupo Nacionalista, señor Barragán.
El señor BARRAGÁN CABRERA: Gracias, señora presidenta.
Señor vicepresidente del Gobierno, vamos a ver si centramos el tiro, porque de esto podemos estar hablando filosóficamente dos horas y no parar.
Vamos a ver, primero -y esto también va para la señora Navarro-, esto es un documento técnico de la consejería, no ha pasado por el Consejo de Política Fiscal y Financiera, y, por lo tanto, estamos ante una propuesta de estudio, ¿vale? Y esto es importante porque no estamos ante ninguna decisión política ahora mismo. ¿Que enseña la patita?, sí, pero también la enseñaba el del señor Ángel de la Fuente, el informe que se hizo en la época del PP, que era todavía más agresivo con el tema del REF. Y, por lo tanto, también teníamos y también pusimos el grito en el cielo en aquel momento. Por lo tanto, estamos ante ese tipo de documentos y yo tengo que decir que la respuesta que ha dado el Gobierno de Canarias, también desde el punto de vista técnico, a esta propuesta técnica nos parece acertada. Está en el camino y en la filosofía de la defensa del Régimen Económico y Fiscal y, desde el punto de vista de lo que es la población ajustada, también está en los elementos que a nosotros nos parece que hay que tocar, el tema de la insularidad y el tema de la pobreza, y no dedicarlo solamente a lo que son las personas que están en desempleo en Canarias y que se busque alguna otra referencia como la tabla Arope o alguna otra referencia distinta.
Pero también es verdad que estamos ante un momento político de reforma o no reforma y, efectivamente, muy probablemente nos encontremos en esta situación en un escenario parecido al del año 2017: no hay condiciones políticas para afrontar más allá. Pero hay que armarse y prepararse, hay que armarse y prepararse y tener los argumentos bien. Por lo tanto, recogemos el guante de que sería bueno que hubiera alguna reunión de trabajo con los grupos parlamentarios. Yo le invito también, señor vicepresidente, a que informe a la sociedad civil. Tiene un mecanismo como es el Consejo Asesor del Presidente, nosotros lo informábamos anteriormente de estas cuestiones. Es bueno que estén informados en la defensa de Canarias en este sentido.
Y, simplemente, comentar ahora un tema del escenario. Nosotros deberíamos pensar, aunque sea teóricamente, que puede haber un escenario distinto al que se está planteando. Nosotros, en el año 2009, aquí, en el Parlamento de Canarias, a través de en aquel entonces el portavoz, José Miguel González, ya planteó la posibilidad de que nosotros pudiéramos tener condiciones para negociar fuera del sistema común, de forma bilateral, amparándonos en un elemento que era que ya conseguíamos este objetivo en la financiación o en la negociación de lo que en este momento son los presupuestos de la Unión Europea, desde el punto de vista de regiones ultraperiféricas y no, obviamente, solo para nosotros... (se produce el corte del sonido por el sistema automático de cómputo del tiempo y la Presidencia le concede un tiempo adicional) presupuesto del año 2015, perdón, en nuestro programa electoral del año 2015, y simplemente, no digo que esta sea la fórmula, pero hay que tener en cuenta, y digo ahora por qué hay que tenerlo en cuenta, porque no es baladí, no es, "oye, pues, ahora me quiero ir yo por este sistema".
El escenario del año 2017, de alianzas de comunidades autónomas, era completamente distinto al de ahora. Ahora, por ejemplo, tenemos el Foro de Santiago, ocho comunidades autónomas -una regional, tres del PP y cuatro del PSOE-; el otro bloque, que también presenta propuestas conjuntas al ministerio, que es Andalucía, Valencia y Murcia; y después tenemos a Baleares, Madrid y Cataluña, que plantean que, como son las que más aportan, ellos quieren un sistema de financiación que les beneficie en ese sentido. Y hay que tener en cuenta que el informe de Fedea, el último que ha salido después de la propuesta del ministerio -termino, presidenta-, entre lo que dice que son las comunidades que más ganan y que más pierden con la actual propuesta de población ajustada en los... (nuevo corte automático del sonido ) dice que Canarias es la que más pierde, de las comunidades que pierden, con el -3 % de su capacidad de financiación. Y esto, obviamente, ni lo podemos permitir y, como no lo podemos permitir, y si esto continúa así o se plantea así, simplemente hay que tener abierto si efectivamente nosotros tendríamos, desde el punto de vista del armazón jurídico y de lo que consideramos que son las islas y con el tema de las regiones ultraperiféricas, si tendríamos -por lo menos desde el punto de vista teórico, no lo estoy planteando, insisto, como la propuesta alternativa-, que pudiéramos plantearnos si en algún momento esa posibilidad de la negociación bilateral existiera.
Gracias.
(Rumores en la sala).
La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA (Dávila Mamely): Gracias, señor Barragán.
Turno para el Grupo Socialista. Señor Lavandera.
Señorías... Continuamos con el debate, señorías.
Adelante, señor Lavandera.
El señor ÁLVARO LAVANDERA: Gracias, presidenta. Señorías.
Boicot, boicot, obstruccionismo, falta de sentido de Estado, negacionismo, últimamente vuelven a resurgir dos palabras, "espionaje" y "corrupción", boicot a los fondos europeos cuando tenemos la oportunidad de acelerar la recuperación, cambiar España para las próximas décadas, siendo el Plan de Recuperación, Transformación y Resiliencia una oportunidad para el país, boicot a la reforma laboral cuando forma parte de un histórico acuerdo fruto del diálogo social, boicot a la reforma tributaria con posiciones de populismo fiscal, boicot a las medidas necesarias y científicamente consensuadas para la lucha contra la pandemia... Cuando alguien pronuncia estas palabras en este país, sabe perfectamente a qué formación política se refiere y, cuando esta formación política es el principal partido de la oposición, ya está todo dicho.
Cuando frente a reformas de país que afectan a la vida de los ciudadanos partidos como el Partido Popular se alejan de lo que debe ser la buena política, no nos podemos engañar, reformas de este tipo, de este calado, no pueden llevarse a cabo.
El Gobierno de España, quiero recordar -y se ha recordado aquí ya, por ejemplo, por la diputada Espino-, está sustentado por una minoría parlamentaria. Aun así, por responsabilidad, no ha dejado de trabajar en la actualización de la reforma del sistema de financiación autonómica. Una actualización que, como también se ha dicho, tendría que haberse producido en el año 2014, que, por cierto, el Partido Popular tenía mayoría absoluta. Hizo una dejación absoluta de responsabilidad y ahora se comportan como hooligans irresponsables. Este es el motivo político por el que no vamos a tener reforma del sistema de financiación, porque los grandes asuntos de Estado deben ser discutidos con seriedad y, si no se han enterado, la derecha ahora mismo está a otra cosa.
El Gobierno de España ha puesto sobre la mesa un documento de trabajo en relación con una variable, la variable de población ajustada, que no es la única variable del sistema de financiación, también hay que recordarlo. Una variable, un documento para trabajar sobre un abanico de alternativas. La derecha, como siempre, se ha lanzado al boicot y a la crítica fácil para evitar a toda costa un clima favorable a la reforma. Y le señalo que la población ajustada no es más que la garantía de que un ciudadano viva donde viva pueda tener acceso a los mismos servicios públicos.
Por último, y con respecto a la falsa polémica que algunos necesitan construir para tener espacio político, y me refiero a los recursos del REF y el sistema de financiación, no hace falta ser, señorías... (se produce el corte del sonido por el sistema automático de cómputo del tiempo y la Presidencia le concede un tiempo adicional) ser, señorías, un experto en derecho para conocer la jerarquía normativa en nuestro país: la norma fundamental, la Constitución y aquellas que conforman el bloque constitucional, en el que está nuestro Estatuto de Autonomía, que deja sin lugar a dudas que los recursos REF no pueden computar en el sistema de financiación autonómica. Pensar lo contrario es no conocer o no respetar nuestro Estatuto de Autonomía.
Por eso, señorías, estamos aquí, debatimos porque lo ha pedido legítimamente un grupo. Yo sí comparto, y usted ha apuntado, la necesidad de buscar espacios de diálogo sobre documentos, como bien ha dicho también el portavoz del Grupo Nacionalista Canario, de carácter técnico, porque esta es una cuestión muy importante, pero evidentemente no hay un clima político favorable a una política de país con la oposición que ahora mismo tenemos en el Congreso de los Diputados.
Muchas gracias.
La señora VICEPRESIDENTA SEGUNDA (Dávila Mamely): Gracias, señor Lavandera.
Turno para el grupo proponente, señor Curbelo.
El señor CURBELO CURBELO: Muchas gracias, señora presidenta.
Cuando planteo este debate o esta comparecencia del señor vicepresidente y consejero de Hacienda, indudablemente no es para que dejemos de hablar de un asunto que tiene una trascendencia capital para nosotros. Me alegra enormemente que haya abierto la posibilidad, como expresaba el portavoz del grupo de Coalición Canaria, de hablar de las propuestas que hay. Y, miren, yo sé y todos sabemos, el Gobierno el primero, que las propuestas que ha hecho el Gobierno en este trámite previo son propuestas importantísimas para la defensa del interés de los ciudadanos de La Gomera, de La Palma, de El Hierro... de Canarias. Lo que quiero decirles es que el resto de comunidades autónomas también se asocian y se agrupan para defender sus intereses y sobre todo en un momento en el que estamos hablando de la España vaciada y de las dificultades que están teniendo. Claro que la población ajustada tiene una gran importancia para nosotros. Nosotros hemos crecido desde el año 2009 hasta aquí en más de quinientos mil habitantes, que tiene importancia, pero lógicamente habrá que darle peso específico a la insularidad, a la pobreza y a la exclusión social, como elementos claves. Pero seguiremos trabajando, es lo que quiero decir, para que estos asuntos sean tratados.
Y digo todo esto porque pasado mañana se reúne la comisión de presidentes autonómicos en la isla de La Palma, la conferencia de presidentes autonómicos, y yo creo que hay asuntos muy relevantes para tratar en esa comisión también. Por ejemplo, el fondo COVID, señor consejero de Sanidad, tiene una importancia capital y yo estoy completamente seguro de que cuando se hable de la desescalada y la cooperación de fondos para este fin saldrá también, para este año 2022, quien hable de la necesidad de un fondo COVID para atender las necesidades extraordinarias de nuestra sanidad canaria. ¿Por qué?, porque en el año 2020 se habló de un fondo y se otorgaron las ayudas correspondientes de un fondo de 16 000 millones y en el año 2021, de un fondo de trece mil y pico millones, y ahí Canarias tiene indudablemente recursos muy importantes, de los 16, 583 y, en el segundo caso, 629.
¿Quiere decir esto que el que estemos trabajando por asuntos que realmente ocupen y preocupen a los ciudadanos canarios y al Gobierno, vamos a renunciar al sistema de financiación autonómica? Indudablemente que no, pero, cuidado, cuidado, porque desde aquel momento en que se produjo la separación del sistema de financiación autonómica de nuestro Régimen Económico y Fiscal hemos dado un paso importante y ahora tenemos que situarnos en los debates correspondientes para seguir avanzando. Yo estoy completamente seguro, aun cuando tengamos la certeza de que nuestro Régimen Económico y Fiscal, nuestro Estatuto, nuestra ley de financiación autonómica no lo va a permitir, pero siempre hay tentaciones, pero estas tentaciones no son del Partido Socialista, son de todos los partidos que han gobernado en nuestro país. (Se reincorpora a su lugar en la Mesa el señor presidente).
Por tanto, me alegra enormemente que haya una apertura para trabajar con los portavoces de la oposición y con los portavoces, en definitiva, de todos los grupos parlamentarios para tener y conocer una postura común. Y, miren, no nos engañemos, el que nosotros tengamos una posición de fortaleza no depende exclusivamente de nosotros, ni siquiera del Gobierno, depende también de todas las comunidades autónomas, ¿o es que creemos que no van a defender también sus intereses?
No sé si decía la señora Navarro que debió haber traído el consejero de Hacienda, vicepresidente del Gobierno, una comunicación al Parlamento acerca de la misma, pero vamos a dejar que se geste también la criatura, porque estamos en el proceso inicial, como bien se señalaba con anterioridad.
Y yo creo que es bueno, no sé si esa posibilidad realmente existe, vicepresidente, la de la negociación bilateral que estaba planteando el portavoz del Grupo Nacionalista Canario. Por tanto, a mí me parece interesante. Miren, a mí hay una cosa que no me gusta cuando ocurren aconteceres políticos en la realidad de los partidos políticos a nivel de España, de Canarias o de donde sea, siempre estamos empeñados... Lo digo, señor Lavandera, con cariño. Yo vine aquí a plantear esto para hablar del sistema de financiación y de sumar esfuerzos para fortalecer nuestra posibilidad. Mire, deje que se recuperen los partidos políticos, porque la política lleva... (palmoteos en los escaños), la política lleva... No, pero voy a decir por qué. Estamos hablando ahora en el mes de febrero, pero en el mes de mayo o junio la política puede haber dado un cambio radical que a nosotros mismos nos puede sorprender. No lo digo, no lo digo por otros, sino porque veo la realidad de la política, cómo es capaz de cambiar a un ritmo vertiginoso de meses para otros, porque la política es así, es cambiante y ahora más, después de la pandemia. Así que vamos a fortalecer la política desde el Gobierno de esta comunidad autónoma para defender los intereses de Canarias, que yo creo que son buenos, vamos a trabajar estos días por el sistema de financiación, por el fondo COVID, estimado consejero, estimada consejera de Turismo, por la conectividad ahora para recuperar la economía y también recuperar el empleo y atender a los más débiles en esa apertura con Reino Unido y Alemania y también para que hablemos, pasado mañana y de aquí en adelante, de la política migratoria, especialmente para pedirle la solidaridad del resto de comunidades autónomas.
Y fíjense que yo soy partidario también de pedirles a los presidentes autonómicos, a través del presidente de esta comunidad autónoma, que si no van a ser solidarios en el futuro próximo, que les obliguen por ley, porque lo que no podemos hacer es estar viviendo con esta penitencia, que es un problema de todos, incluido de España y de Europa, porque es que por aquí entran todos por Canarias, o casi todos. Y lo que no podemos es, los canarios, por muy humanos, por muy generosos, por muy comprensivos... (Corte del sonido producido por el sistema automático de cómputo del tiempo).
El señor PRESIDENTE: Continúe.
El señor CURBELO CURBELO: Termino.
... que estemos asumiendo una responsabilidad tan potente y tan importante. Así que yo me alegro de que debatamos hoy acerca...; y me alegro más, estimado vicepresidente, de mantener esa reunión con los grupos y conocer las propuestas de todos y fortalecer la propia nuestra, y desde luego hablar de asuntos que nos corresponden a nosotros. Y la política también hay que llevarla a todos los foros, pero, bueno, hoy tocaba el sistema de financiación y esperemos que esto sea por el interés de todos los ciudadanos de Canarias, que hagamos un sistema de financiación que nos identifique con el máximo de regiones posible, que defiendan lo que nosotros defendemos, porque desde luego, en este camino, cada cual defenderá lo suyo y nosotros no estamos suficientemente pertrechados de fortaleza para a lo mejor lo que viene. Ya nos dirá en esa reunión y lo compartiremos.
Muchas gracias.
(Aplausos y palmoteos en los escaños).
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor Curbelo.
Turno de cierre para el Gobierno. Señor consejero.
El señor VICEPRESIDENTE DEL GOBIERNO Y CONSEJERO DE HACIENDA, PRESUPUESTOS Y ASUNTOS EUROPEOS (Rodríguez Rodríguez): Señorías, yo creo que estamos ante un debate importante, necesario, insisto, con una complejidad alta. Es inevitable que esto forme parte del debate político porque existen reglas que establecen el sistema de financiación y han sido incumplidas. En el año 2014 debió revisarse, porque la norma dice que cada cinco años se adecúa el sistema de financiación a la coyuntura, se establece un acuerdo en el parlamento español y se promulga una ley reguladora. Por lo tanto, tiene un sentido aplastante hablar de esto, porque lo mandatan las leyes y porque influye en la vida de la gente, influye esencialmente en los servicios públicos. Otra cuestión es que se den condiciones políticas para tener mayorías que den cobertura a tal decisión. Eso es complicado y no hay que ser un genio para concluir que las condiciones en las Cortes Generales no son en absoluto favorecedoras de una mayoría sólida para sustentar una decisión tan importante como es repartir los recursos para garantizar los derechos de la gente en condiciones equivalentes.
Y les pongo un ejemplo terrible que pone en evidencia y que no tiene nada que ver con lo acontecido en los últimos días: ni en medio de la pandemia, con miles de muertos, hubo acuerdo, señorías. Eso no pasa en otros países de nuestro entorno, en otros estados de nuestro entorno. En esta pandemia, que ha matado a 90 000 personas, o a 95 000 personas, no hubo ni un atisbo de acuerdo entre las grandes organizaciones políticas; sin embargo, en Francia, en Italia, en el Reino Unido, en Suecia se produjo. Si no hubo capacidad de diálogo para juntar fuerzas en un momento tan crítico como ese, yo creo que no hay que ser muy avezado para concluir que es muy difícil concitar los acuerdos para distribuir, como mínimo, 125 000 millones cada año. Por cierto, para poner las cosas en sus justos términos, todos los fondos europeos para el sexenio, para el sexenio -fondos, no préstamos-, fondos, son 81 000 millones, y pa empezar a hablar, cada año, en la estructura competencial de las comunidades, se reparte un mínimo de 125 000 millones. Estamos hablando de una gran magnitud de los recursos públicos. Por lo tanto, es necesario debatir, es siempre útil buscar espacios de consenso en un asunto de esta envergadura.
Los que hemos seguido este debate durante décadas y, como el señor Barragán, se leen los papeles comprenderán que estamos en un estadio, siempre político porque todo es política, muy técnico. Los tres documentos que hemos emitido desde aquí, dos en el año 2021 y el del año 2022, los tres documentos versan sobre lo mismo, sobre los contenidos de cómo el parámetro de población, que es el fundamental, porque aquí no estamos hablando de políticas de desarrollo, que hay una confusión entre las políticas de desarrollo -y para eso hay que discriminar por renta, etcétera, etcétera- y estas políticas de financiación de servicios públicos, porque es lo esencial, de manera equivalente, de forma que prestar el servicio sanitario a un ciudadano de la llamada España vaciada tenga una respuesta financiera, como la debe tener hacerlo a un ciudadano o a una ciudadana de Alajeró. Y, por lo tanto, se trata de buscar un mecanismo de financiación equivalente para que todo el mundo, al margen del lugar donde resida, al margen de su condición de partida, tenga una respuesta financiada de los servicios esenciales, y más ahora, señorías, porque en la propuesta técnica, como bien apunta el señor Barragán, el peso de la sanidad aumenta, el peso de la educación aumenta y el peso de los derechos, de los servicios sociales aumenta y se reduce el peso relativo del resto de servicios y competencias. De manera que lo sustancial de la financiación autonómica son los servicios públicos fundamentales y lo que se pretende es tener una financiación razonablemente igualitaria. Y eso es lo que pretende este parámetro central, la columna vertebradora del sistema de financiación, que es la población ajustada, que se corrige con elementos como la superficie, la dispersión, la insularidad y se modula el reparto, se modula el reparto conforme a la naturaleza de los servicios que financia. ¿En los servicios sanitarios tiene sentido que territorios con altos niveles de pobreza tengan una discriminación? Pues sí, porque es que la pobreza es caldo de cultivo para la enfermedad y hay muchísima bibliografía. Nosotros mandamos un documento en julio que hace una referencia bibliográfica amplísima de este tema. ¿Es verdad que en una comunidad, como es nuestro caso, con pobreza tiene más dificultades el sistema educativo para garantizar ese derecho en condiciones igualitarias? También es verdad y se necesitan programas de apoyo para integrar a esas personas. Y ya ni les cuento en la prestación de los servicios a la vulnerabilidad y a la exclusión. No basta con las tasas de paro sin prestaciones, eso es una parte de la realidad, pero es que hay parados con prestaciones que son pobres, hay jóvenes que no son parados porque son jóvenes y hay mayores que no son tampoco parados porque están como población inactiva aunque tengan prestaciones de miseria. De manera, señoría, que en nuestro documento está todo eso.
Yo creo que es un acierto que tengamos esta sesión, o las sesiones que sean necesarias, con los más expertos del departamento y de las universidades. Yo estoy de acuerdo, yo creo que en los temas del REF y en los temas de financiación, que son nucleares para la vida de la gente, para el autogobierno, no hemos logrado romper el círculo de dejar esto en espacios muy limitados. Vamos a hacer un esfuerzo, aprovechando su iniciativa, de sentarnos con empresarios, con sindicatos, con corporaciones locales, a ver si logramos que se comprendan estas variables tan determinantes de nuestro bienestar. De manera que no tengo dudas.
Nuestras singularidades son de tal naturaleza... -si me permite, yo creo que...-. Yo recuerdo una escena con Pedro Solbes y con Antonio Gutiérrez. Pedro Solbes fue comisario, vicepresidente del Gobierno, consejero de Economía y Hacienda, de Agricultura y Antonio Gutiérrez fue secretario general de Comisiones... (se produce el corte del sonido por el sistema automático de cómputo del tiempo y la Presidencia le concede tiempo adicional), y recuerdo una escena, en el año 2005, con ellos dos, dos personas muy instruidas, con un nivel y una capacidad contrastadas, y tenían dificultades para entender las cosas de Canarias. Era difícil explicarles, cuando el IVA en la península era del 18 % y aquí era del 6, por qué allí era del 18 y aquí del 6, cuando había pobres en Alcorcón y pobres en Alajeró, era difícil. De manera que aquí hay singularidades, nuestra condición de región ultraperiférica, nuestro sistema económico y fiscal, que hacen razonable una bilateralidad en nuestras relaciones. No somos Euskadi, no somos Navarra, pero somos menos Murcia y menos Castilla-La Mancha, hay cosas distintas. Y por eso nosotros combinamos las relaciones bilaterales con las relaciones multilaterales, y tiene sentido, y lo hemos escrito algunos desde hace muchísimos años, aunque haya otros que lo comprenden poco. No lo digo por usted.
Pero en cualquier caso, señorías, este es un debate central y ha sido muy oportuna la solicitud...
El señor PRESIDENTE: Muchas gracias, señor vicepresidente.
Hemos finalizado esta comparecencia.
